2009-10-26, 21:34
  #3493
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Nu hamnar du snett, likgiltighetsuppsåtet är bara applicerbart på sk effektbrott så alla möjliga upptänkliga brott kommer inte i spel. Enligt den princip Leijonhufvd stöder sig på så kan man enligt mig med hjälp av antingen samtycke eller rätten till liv exculpera samtliga åtgärder som inte resultera i döden (då vi enligt nu gällande rätt inte kan samtycka till att dödas och då vi rätten till liv ytterst kräver att åtgärden syftar till att upprätthålla liv).

Hur förklarar du då Leijonhufvuds inställning att palliativ behandling i livets slutskede när allt hopp är ute (som i det aktuella fallet) förkortar livet samtidigt som det lindrar smärta? Klargörande: Det inbegriper tekniskt i princip all palliativ behandling som utförs dagligen i Sverige.

Jag är inte jurist men det jag läser in i din svenska är att du inte kan se en sådan behandling utan straffansvar för läkaren.
Citera
2009-10-26, 21:49
  #3494
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Fast jag måste då säga att lagstiftningen blir absurd om den tillämpas så som bananchoklad menar på ett fiktivt fall.
I så fall måste ju varje läkare som inte vill fängslas dra ner högst avsevärt på all smärtlindring.


Nej, det är inte nödvändigt att tillämpningen ser ut på det sättet. I vården har åtgärden ett direkt uppsåt med en primäreffekt - smärtlindring. Åtgärden kan samtidigt omfattas av ett likgiltighetsuppsåt, dvs man bortser eller struntar i en tänkbar, trolig eller sannolik sekundäreffekt av av handlingen, att livet förkortas.

Poängen här är att dessa uppsåt kan ställas bredvid eller mot) varann, och det ena kan "vinna" över det andra, beroende på omständigheterna.
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2009-10-26 kl. 21:52.
Citera
2009-10-26, 22:02
  #3495
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Tror du har fel. HD gör ofta pragmatiska överväganden (skriver sk baklängesdom) men i det här fallet blir det mycket svårt att få till en friande dom utan att i realiteten avkriminalisera aktiv dödshjälp (vilket HD inte kommer finna vara i linje med lagstiftarens vilja och således döma (ev mot det allmäna rättsmedvetandet, jmf målet ang normalpåföljden vid mord från 2006(?)) för att lägga bollen i lagstiftarens knä)..
Vet inte riktigt vad du menar med i det här fallet. Just det aktuella fallet med barnläkaren är inte lämpligt alls för att avgöra de principiella frågorna - dels för att åklagaren har bevissvårigheter, och dels för att den dos som påstås ha givits inte är förenlig med Socialstyrelsens rekommendationer. Men det är naturligtvis i det allmänna fallet inga som helst problem med en pragmatisk dom som konstaterar att helt oavsett faktisk risk, så är inte den som följer Socialstyrelsens och andra statliga tillsynsmyndigheters rekommendationer likgiltig. (Detsamma gäller ju för övrigt juridiskt ansvar också för andra professioner, till exempel poliser, som ju är det närmaste sjukvårdspersonel vi kommer, eftersom också de ibland i yrkesutövningen kan kan råka döda eller skada andra människor. Har du följt professionens knäsatta regler, så blir du inte nitad. Varför skulle sjukvårdspersonal vara undantagna?) Detta skulle ju inte på minsta sätt legalisera aktiv dödshjälp, och är förmodligen det enda någorlunda praktikabla sättet att behålla dagens i hög grad praktiskt önskvärda status quo på om omdömeslösa delar av rättsväsendet tar sig före att börja rota i det här.

Citat:
Nu hamnar du snett, likgiltighetsuppsåtet är bara applicerbart på sk effektbrott så alla möjliga upptänkliga brott kommer inte i spel.
Jag, okunnige ickejurist, trodde i min enfald att också misshandel var ett effektbrott. Och vad är att åstadkomma en icke-fatal skadlig biverkan för någon om inte misshandel - om det nu, som du menar, ska vara ett uppsåtsbrott?

Citat:
Enligt den princip Leijonhufvd stöder sig på så kan man enligt mig med hjälp av antingen samtycke eller rätten till liv exculpera samtliga åtgärder som inte resultera i döden (då vi enligt nu gällande rätt inte kan samtycka till att dödas och då vi rätten till liv ytterst kräver att åtgärden syftar till att upprätthålla liv).
Okej. Men då stöder du dig för det första på den du inte vill stödja dig på, eller har Leijonhufvud övertygat dig? Men det finns likafullt mycket kvar, ser du. Det är många biverkningar som är dödliga. Och ibland kan risken för dödligt utfall vara så stor att den också med de måste betraktas som avsevärd, till exempel vid behandling av långt framskriden cancer. Finns det något som helst egenvärde i att patienter med långt framskriden cancer som är beredda att utsätta sig för risken att dö till följd av behandlingen ska förmenas den, och dömas till en säker död? Finns det något egenvärde i att döende personer ska nekas adekvat smärt- och ångestlindriing?

Citat:
Se dels svar ovan. Det krävs att risken för effekten skall vara högre än så för att straffansvar skall vara aktuellt. Jag bifogar ett utdrag ur HDs domskäl i NJA 2004 s. 176 (skulle tro att det är skrivet av justitirådet Victor) där likgiltighetsuppsåtet beskrivs, så kanske du inser att du har fel i det mesta av det du får ur dig i stycket ovan.

Om du hade hade sökt på forumet på mitt användarnamn och likgiltighetsuppsåt skulle du ha sett att jag ett flertal tillfällen inte bara refererat till, utan också sammanfattat, just NJA 2004 s. 176, så du hade kunnat bespara bandbredden och forumarkivet detta. Där står ett antal olika saker. Dels står det att om risken är mycket hög kan likgiltighetsuppsåt anses föreligga bara av det skälet ensamt. Dels står det att om risken inte är avsevärd kan likgiltighetsuppsåt normalt inte anses förekomma. Varken mycket hög eller avsevärd risk definieras vidare i domen. Det enda man kan vara säker på, är att en risk på 16,7% - och förmodligen också 12,5%; det finns revolvermagasin för åtta skott - av domstolen betraktas som avsevärd, i och med att ett exempel med rysk roulett andras.

Om det är så att begreppen mycket hög risk eller avsevärd risk till äventyrs skulle vara juridiskt definierade på andra håll, i prejudikat eller doktrin, så utgår jag från att du raskt upplyser mig om detta, men eljest är det inte alldeles solklart att gissa sig till vilka risknivåer HD har i åtanke. Men jag kan hålla med om att en komplikationsrisk på 1-2% knappast kan avses vara en mycket hög risk, och således knappast ensam definiera likgiltighetsuppsåt. Men om vi fullkomligt godtyckligt antar att en mycket hög risk är en risk över 50% - dvs att det var större riska att det skulle inträffa än inte - så finns det vissa typer av operationer som mycket väl kan ha en mortalitet på mer än 50%, och möjligen finns det också farmakologiska behandlingar inom onkologin med samma höga risk.

Sedan kan man fråga sig hur man i sjukvårdssammanhang ska tolka det faktum att gärningsmannen inte bara ska vara likgiltig till risken, utan också till effekten. Ett annat sätt för HD att komma undan är ju att komma fram till att sjukvårdspersonal som handlar i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet måhända ibland måste vara likgiltiga för risken, men däremot aldrig är det för effekten. Hursomhelst torde det var ytterst svårt att hävda att likgiltighet för effekten föreligger i vissa sammanhang där man tar risker i vården, men inte i andra.

Det går till exempel inte att hävda att det som skiljer situationen då man lindrar smärta och ångest i döendefasen är att man då, och endast då, inte är ute efter att rädda liv, och därför skulle vara likgiltig också för effekten. Också i andra sammanhang kan det vara förenligt med vetenskap och beprövad erfarenhet att utföra ytterst riskfyllda procedurer, inte för att rädda liv, utan för att - precis som för den döende patienten utanför respiratorn - förbättra livskvaliteten.

Citat:
Om någon tycker att jag skall få käften tilltäppt och stoppad i karriären för att jag redogör för min tolkning av gällande rätt så är denne någon en fullfjädrad antidemokratisk idiot.
Inte nödvändigtvis antidemokratisk, va? Yttrandefrihetsfientlig däremot, säkert. Men tiderna är dåliga för yttrandefrihet - det är just därför som ett anonymforum som Flashback behövs. Och det finns vissa katter som faktiskt mår allra bäst i den korg där de är inneslutna. Och du får förstå att åsikter som dina, i den mån de bedrivs i kampanjform för att få rättspraxs dithän, ur ett patientperspektiv - observera patientperspektiv och inte sjukvårdspersonalperspektiv - måste betraktas som likvärdiga med, för att ta Oliver Wendell Holmes gamla exempel, att ropa Elden är lös! i en fullsatt teater.
Citera
2009-10-26, 22:09
  #3496
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nej, det är inte nödvändigt att tillämpningen ser ut på det sättet. I vården har åtgärden ett direkt uppsåt med en primäreffekt - smärtlindring. Åtgärden kan samtidigt omfattas av ett likgiltighetsuppsåt, dvs man bortser eller struntar i en tänkbar, trolig eller sannolik sekundäreffekt av av handlingen, att livet förkortas.

Poängen här är att dessa uppsåt kan ställas bredvid eller mot) varann, och det ena kan "vinna" över det andra, beroende på omständigheterna.
Hm. Det där får du nog ta och utveckla lite. När "vinner" primäruppsåtet övre likgiltighetsuppsåtet och tvärtom, menar du? När likgiltighetsuppsåt föreligger, finns det ju definitionsmässigt alltid ett annat primäruppsåt.
Citera
2009-10-26, 22:11
  #3497
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Ja, du har av något skäl ifrågasatt åklagarens uttalande. Först har du inte alls trott på det, därefter har du när någon visar källa uppgivit att pressen "gissat sig till/hittat på/vad du vill". Kvar återstår den tydliga tendensen att du inte vill tro att åklagaren har uttalat sig om drogerna.

Vad är det då som gör det så viktigt - och får man hoppas rimligt - att tvivla på att åklagaren någonsin har gjort uttalanden i stil med ”en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp"?

Jämför med vad tre chefsåklagare vid den tiden skrev själva i tidningen.
http://www.dn.se/opinion/debatt/horribelt-lagercrantz-1.816763

där de skriver:
"för övrigt samma läkemedel som används vid aktiv dödshjälp"

Om detta har jag samma ståndpunkt nu som i mars
https://www.flashback.org/showpost.php?p=15681881&postcount=2234

där jag bland annat skrev:
"Varför betraktas en narkosläkares blotta närvaro vid sin arbetsplats som något som bidrar till mordmisstanke?

Svaret är inte svårt att hitta. Chefsåklagarna har en agenda - de är uppenbart av den uppfattningen att det som sker som praxis på svenska sjukhus är olagligt. De vill tolka om denna praxis, vilken vi kallar passiv dödshjälp eller palliativ vård, så att den framstår som aktiv dödshjälp"

--------------------
Formuleringen har en 'genealogi' som jag har skisserat tidigare

https://www.flashback.org/showpost.php?p=16340643&postcount=2400
och här bara återger en koncentrerad del av:




2009-03-09 Christina Doctare yttrar på tv4s nyhetsmorgon:
"alltså morfin och tiopental, det är ju dom medel man också använder vid dödsstraff".
http://www.tv4.se/1.283438?videoId=1.884950
05:33


2009-03-10 chefsåklagarna Peter Claeson, Erika Lejnefors och Henrik Söderman yttrar:

"Brottsmisstanken grundar sig på att flickan efter att den livsuppehållande behandlingen avbrutits fått en dos av två läkemedel som direkt orsakat hennes död – för övrigt samma läkemedel som används vid aktiv dödshjälp."
http://www.dn.se/opinion/debatt/horribelt-lagercrantz-1.816763

2009-03-11
"– Flickan fick i sig en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp, säger åklagaren Elisabeth Brandt."
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4615004.ab

-------------

Det är ingen idé BaalZeBub. Det är lika bra du tar på dig foliehatten. Att ens knysta om en agenda till chokladbananen får honom/henne att bryta totalt. H*n ser helt enkelt inte det som finns framför ögonen.

Men det kan nog lätt bli så när man som juridikstudent plötsligt tvingas inse att allt inte är enbart svart eller vitt.
Citera
2009-10-26, 22:16
  #3498
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
forts

Riktlinjer för bevisbedömningen

...

Det bör emellertid betonas att riktlinjer av det nu berörda slaget måste behandlas med försiktighet och urskiljning. Vilka faktorer som är av betydelse för bedömningen av om uppsåt förelegat växlar, i likhet med vid andra bevisbedömningar, beroende på omständigheterna i det enskilda fallet.
I mina lekmannaöron låter detta som rätt klart att HD - givet att de är vid sina sinnens fulla bruk - inte skulle fälla.
Citera
2009-10-26, 22:19
  #3499
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nej, det är inte nödvändigt att tillämpningen ser ut på det sättet. I vården har åtgärden ett direkt uppsåt med en primäreffekt - smärtlindring. Åtgärden kan samtidigt omfattas av ett likgiltighetsuppsåt, dvs man bortser eller struntar i en tänkbar, trolig eller sannolik sekundäreffekt av av handlingen, att livet förkortas.

Poängen här är att dessa uppsåt kan ställas bredvid eller mot) varann, och det ena kan "vinna" över det andra, beroende på omständigheterna.
Jo, jag förstår att det finns en poäng i uppsåtsdebatten på ett teoretiskt plan. Det är dock för mig så att bananchoklads och eventuellt nu också ditt resonemang för mig leder till att framförallt smärtlindring men även andra åtgärder (när jag följer halmikars resonemang) blir straffbara. Rent praktiskt logiskt. Det måste vara orimligt.
Citera
2009-10-26, 22:27
  #3500
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Om någon tycker att jag skall få käften tilltäppt och stoppad i karriären för att jag redogör för min tolkning av gällande rätt så är denne någon en fullfjädrad antidemokratisk idiot.
Nja, problemet är väl inte det att du redogör för din tolkning av gällande rätt, det är det att du tycks anse att det är rätt och riktigt att en sån tolkning skulle gälla.

Det vore nämligen inhumant.
Citera
2009-10-26, 22:45
  #3501
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mg-flashback
Nja, problemet är väl inte det att du redogör för din tolkning av gällande rätt, det är det att du tycks anse att det är rätt och riktigt att en sån tolkning skulle gälla.

Det vore nämligen inhumant.

Då har du förstått fel, jag ger inte uttryck för att det är varken bra eller dåligt, jag ger uttryck för min tolkning av gällande rätt. Vad jag tycker är bra eller dåligt hör inte hemma i denna tråden.
Citera
2009-10-26, 22:47
  #3502
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Ja, du har av något skäl ifrågasatt åklagarens uttalande. Först har du inte alls trott på det, därefter har du när någon visar källa uppgivit att pressen "gissat sig till/hittat på/vad du vill". Kvar återstår den tydliga tendensen att du inte vill tro att åklagaren har uttalat sig om drogerna.

Vad är det då som gör det så viktigt - och får man hoppas rimligt - att tvivla på att åklagaren någonsin har gjort uttalanden i stil med ”en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp"?

Jämför med vad tre chefsåklagare vid den tiden skrev själva i tidningen.
http://www.dn.se/opinion/debatt/horribelt-lagercrantz-1.816763

där de skriver:
"för övrigt samma läkemedel som används vid aktiv dödshjälp"

Om detta har jag samma ståndpunkt nu som i mars
https://www.flashback.org/showpost.php?p=15681881&postcount=2234

där jag bland annat skrev:
"Varför betraktas en narkosläkares blotta närvaro vid sin arbetsplats som något som bidrar till mordmisstanke?

Svaret är inte svårt att hitta. Chefsåklagarna har en agenda - de är uppenbart av den uppfattningen att det som sker som praxis på svenska sjukhus är olagligt. De vill tolka om denna praxis, vilken vi kallar passiv dödshjälp eller palliativ vård, så att den framstår som aktiv dödshjälp"

--------------------
Formuleringen har en 'genealogi' som jag har skisserat tidigare

https://www.flashback.org/showpost.php?p=16340643&postcount=2400
och här bara återger en koncentrerad del av:




2009-03-09 Christina Doctare yttrar på tv4s nyhetsmorgon:
"alltså morfin och tiopental, det är ju dom medel man också använder vid dödsstraff".
http://www.tv4.se/1.283438?videoId=1.884950
05:33


2009-03-10 chefsåklagarna Peter Claeson, Erika Lejnefors och Henrik Söderman yttrar:

"Brottsmisstanken grundar sig på att flickan efter att den livsuppehållande behandlingen avbrutits fått en dos av två läkemedel som direkt orsakat hennes död – för övrigt samma läkemedel som används vid aktiv dödshjälp."
http://www.dn.se/opinion/debatt/horribelt-lagercrantz-1.816763

2009-03-11
"– Flickan fick i sig en vedertagen cocktail som används vid aktiv dödshjälp, säger åklagaren Elisabeth Brandt."
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article4615004.ab

-------------

Du bevisar något ja gframhållit sedan jag blev aktiv i denna tråd - åklageriet har skått detta ärenden dåligt i förhållande till media (eller snarare i förhållande till den sekretess som skall omgärda en förundersökning, tyvärr är det ett ofog som åklagarna ofta håller sig med vilket är djupt beklagligt ur ett rättsäkerhetsperspektiv). jag har dock alltjämt samma invändning mot att man svårligen kan vara säker på att åklagaren uttryckt sig på det sätt som Aftonbladet påstått (även om det givetvis är fullt möjligt att så är fallet). Tyvärr har jag en i egna erfarenheter (vilket jag förstår har ringa värde som argument på ett forum av den här karaktären) djupt grundan misstro inför medias förmåga att hålla sig till "sanningen" vid rapportering i samband med uppmärksammade brottmål.
__________________
Senast redigerad av Bananchoklad 2009-10-26 kl. 22:51.
Citera
2009-10-26, 22:52
  #3503
Medlem
Bananchoklads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Hur förklarar du då Leijonhufvuds inställning att palliativ behandling i livets slutskede när allt hopp är ute (som i det aktuella fallet) förkortar livet samtidigt som det lindrar smärta? Klargörande: Det inbegriper tekniskt i princip all palliativ behandling som utförs dagligen i Sverige.

Jag är inte jurist men det jag läser in i din svenska är att du inte kan se en sådan behandling utan straffansvar för läkaren.

Bekymmret ligger i att definnera "när allt hopp är ute" utan att för den delen inte inbegripa aktiv dödshjälp.
Citera
2009-10-26, 22:55
  #3504
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Du bevisar något ja gframhållit sedan jag blev aktiv i denna tråd - åklageriet har skått detta ärenden dåligt i förhållande till media (eller snarare i förhållande till den sekretess som skall omgärda en förundersökning, tyvärr är det ett ofog som åklagarna ofta håller sig med vilket är djupt beklagligt ur ett rättsäkerhetsperspektiv).
Rimmar illa med

Citat:
Ursprungligen postat av Bananchoklad
Visst är det så, det har du alldeles rätt. Dock är inte alla helt fria att tolka och driva hur de vill då de är bundna av tjänsteansvar.
Alltså, det tjänstemannaansvar de har är det verkligen inte mycket bevänt med. Vi kanske kan vara pragmatiska och bortse från det? Jag menar, när utdömdes något senast, egentligen?

För övrigt, så är det inte mediekontakterna åklageriet skött sämst: det är det faktum att EB låter gripa och gör häktningsframställan på något som en normalintelligent människa inom mycket kort tid inser är fysiskt omöjligt. Men även det skall väl relativiseras.

Därefter har åklageriet faktiskt bara fortsatt klampa omkring som en elefant i en porslinsbutik. Och de som betalar priset för att åklagarna tror sig vara av Guds nåde, det är de döende.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in