2012-10-03, 06:52
  #17305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1
Något om provanalyser. För nytillkomna och oss som är lite griniga så här efter midnatt.

Ur domen;
"Man har även begärt hjälp av ett laboratorium i Finland. Även den finska analysen gjordes dock på en del av det utspädda blodet. Analysen i fråga visade en koncentration av tiopental som var väl i överensstämmelse med Gunilla Thelanders resultat."

Tillsynes klang och jubel för PCuri. Lite längre ned i domen kommer smolket i glädjebägaren.

Ur domen;
"Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet.
I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg
deras utskriftsgräns, vilken är 10µg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda.

Detta innebär i sin tur att provresultatet i fråga om fenobarbital inte kan tas till intäkt för att koncentrationen av tiopental varit representativ i det utspädda provet i förhållande till det outspädda."

De finska kvoterna mellan fenobarbital/pento skiljer sig alltså från de svenska.

Ett sista citat ur domen;
"Det svar som tingsrätten har kommit fram till när det gäller frågan om analysresultatet är tillförlitligt är nekande. Det finns flera felkällor som tingsrätten inte anser sig kunna lämna utan avseende."

Ja och den välvilligaste tolkningen av det måste vara att nollblodet inte är riktigt tillförlitligt - det hade inte analyserats korrekt så det får vi aldrig veta vad det var för blodpuddingråvara man spädde med. (Det är nog tionde gången jag skriver det.)

Eftersom kvoten av fenobarbital/tiopental skiljer sig så markant finns det betydligt mindre välvilliga tolkningar man kan göra . . . . . jag gör det inte här men därmot i mitt (numera) stilla sinne.
Citera
2012-10-03, 20:29
  #17306
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Så nu håller du alltså med om att tingsrätten bluffade om det om det möjliga spädningsfelet, vilket jag bl a skrivit om här:

https://www.flashback.org/sp39480674

https://www.flashback.org/sp39480690

Eller?

Vill också uppmana eventuella nytillkomna läsare att utöver ovanstående också fundera över hur stor sannolikheten är för att både svenska och finska RMV mätt 130 ggr fel på tiopentalet och att man dessutom mätt grovt felaktigt när det gäller morfinet. Sannolikheten borde rimligen vara rätt låg för detta.

Notera vidare att inte ens försvarets vittne Olof Beck ifrågasätter finska RMV:s mätningar (finska RMV var ackrediterat för kvantifiering av tiopentalförekomst).

Nej Jag håller inte med dig om att dina lögner på något sätt skulle ha med max spädningsfel att göra.
Du fortsätter att hänvisa till dina egna lögner som saknar allt vad vetenskaplig grund heter.

Att du sen som vanligt inte klarar att lägga ihop 1+1. ja det är ju just som vanligt det.
Du har alltså fortfarande inte fattat att ett spädningefel automatiskt kommer att ge missvisning för mer än ett ämne?

Att du sen inte heller begriper att när man underkänner blodpuddingen så har man också samtidgt underkänt alla analyser som bygger på den (inklusive den finska), ja även det är som vanligt.
Citera
2012-10-04, 10:47
  #17307
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Det man kan tjafsa om är vad det var de spädde med. Analysen av nollblodet kan ju inte tas för given om man kört den med samma gaskromatograf som man analyserade det första blodprovet i, eftersom den inte var kalibrerad korrekt!

Den analys som RMV gjorde av nollblodet bestod av 14 direkt efter varandra körda analyser där man i tur och ordning satt till ett antal olika läkemedel i hög respektive låg koncentration till nollblodet. Ett av dess läkemedel var tiopental. Enligt RMV:s interna revisionsrapport kördes inte någon analys utan tillsatser vilket var en avvikelse som följaktligen kan kritiseras. Och som också har kritiserats. Men, eftersom man inte detekterade någon tiopentaltopp i de 12 analyser där man inte tillsatt tiopental är det en rimlig slutsats att nollblodet INTE heller innehöll tiopental. Det här är en fråga om att påvisa eventuell förekomst av t.ex. tiopental i nollblodet och då spelar kvantifieringen, och därmed kalibreringen, ingen roll. Här gällde frågan förekomst eller inte. Alltså topp eller inte.
Citera
2012-10-04, 11:07
  #17308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Den analys som RMV gjorde av nollblodet bestod av 14 direkt efter varandra körda analyser där man i tur och ordning satt till ett antal olika läkemedel i hög respektive låg koncentration till nollblodet. Ett av dess läkemedel var tiopental. Enligt RMV:s interna revisionsrapport kördes inte någon analys utan tillsatser vilket var en avvikelse som följaktligen kan kritiseras. Och som också har kritiserats. Men, eftersom man inte detekterade någon tiopentaltopp i de 12 analyser där man inte tillsatt tiopental är det en rimlig slutsats att nollblodet INTE heller innehöll tiopental. Det här är en fråga om att påvisa eventuell förekomst av t.ex. tiopental i nollblodet och då spelar kvantifieringen, och därmed kalibreringen, ingen roll. Här gällde frågan förekomst eller inte. Alltså topp eller inte.

Ja jag förstår väl det du skriver . . . . Förekomst kan man givetvis klarlägga med eller utan kalibrering!

Återstår alltså, fortfarande, att förklara den stora skillnaden i kvoten fenobarbital/tiopental . . . . min välvilligaste tolkning malde du (med rätta, förutsatt att man tar RMVs analyser för gott ned). Återstår alltså bara mindre välvilliga tolkningar. (dessa, mindre välvilliga, överlåter till var och en att göra. . . . . )

Edit: Dessutom är ju egentligen kedjan brusten innan man övht. börja analysera. Provet togs ju inte direkt på ett optimalt sätt. (nedbruten kropp, massage av venen för att tvinga ut vätska ovilket leder till att vävnadsrester följer med - Ändå fick man väldigt litet "blod" i provet, endast 3 ml.).

Varför det gjordes som det gjordes kan man alltid spekulera i . . . . . . . Petra Råsten-Almqvist är ju en erfaren rättsläkare och vet bättre än så . . .
__________________
Senast redigerad av NurseRatched 2012-10-04 kl. 11:23.
Citera
2012-10-04, 11:33
  #17309
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Så nu håller du alltså med om att tingsrätten bluffade om det om det möjliga spädningsfelet.

Jag orkar faktiskt inte med dina "texttapeter" och för mig är frågeställningen ointressant. Svaret från det finska labbet löd så här:

Analysresultaten (GC-MS):
tiopental 210 µg/gram
pentobarbital 10 µg/gram
fenobarbital positiv < LOQ (LOQ = 10 µg/gram)
morfin (fritt) 0,48 µg/gram

Min kommentar: LOQ = undre gärns för kvantifiering

Dvs det enda det finska labbet formellt korrekt kunde säga beträffande fenobarbital var att det fanns i provet men att halten låg under metodens kvantifieringsgräns som var 10 µg/gram. Hur mycket under kunde man alltså inte uttala sig om och följaktligen så blir alla multiplikationer för att korrigera för spädningen av ursprungsprovet fullständigt meningslösa.

De slutsatser man kan dra av det finska labbets analyser blir därför, precis som slutsatserna av RMV:s analyser, bara att det förelåg en mycket mycket höghalt tiopental och en mycket hög halt morfin i blodprovet. Förekomsten av pentobarbital saknar bevisvärde eftersom det visats att det förekommer som förorening i tiopental på ungefär den nivå som uppmätts och att det dessutom bildas spontant ur tiopental vid lagring av tiopentalhalting blod och möjligen också kan bildas vid själva analysförfarandet. Värdena för tiopental och morfin företer förövrigt en rätt påtaglig samstämmighet med de halter RMV ansett påvisade i provet.

Alltså lär vi inte komma längre än till Olof Becks konstaterande att:
"Värdet 2000 µg/g tiopental i lårblod är framtaget på ett ogiltigt sätt. Det sanna värdet kan vara lägre eller högre. Utan kompletterande undersökning vore det korrekt att ange >10 µg/g."

Respektive professor Mørlands konstaterande att:
"Pga fortynning (utspädning) er det knyttet en ekstra usikkerhet til de kvantitative målingene. I tillegg kommer at man ved analysene ved RMV er kommet utenfor kalibrert måleområde.

Den sakkyndige synes likeveI at det må kunne fastslås at tiopental har foreligget i en ekstremt høy konsentrasjon i blodet, mens morfin har foreligget i en meget høy konsentrasjon i blodet."


Sedan handlar inte det här fallet om tiopentalhalten var si eller så hög!
Det råder enighet om att den i vart fall låg på en nivå som inte är förenlig med liv. Det saken gäller är frågan HUR den här höga kocentrationen har uppstått, NÄR den har uppstått och VEM som är ansvarig för det. Till dags dato saknas medicinskt/farmakologiskt godtagbara svar på frågorna om bägge de frågorna! Därmed går det naturligtvis inte heller att uttala sig om VEM som är ansvarig för det.

Eftersom hela fallet baseras på rättsläkarens slutsats att "… den sammantagna bilden visar att L. avlidit till följd av kraftig överdosering av tiopental i kombination med morfin" är det den vetenskapliga grunden för det påståendet som måste prövas. Först när det kan anses vetenskapligt klarlagt HUR och NÄR den här höga halten i blodprovet uppstått är det meningsfullt att ens börja diskutera VEM som kan vara ansvarig för den.
Citera
2012-10-04, 11:42
  #17310
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
I vilket fall som helst torde dock bli knepigt att göra sannolikt att tiopentalhalten skulle kunna bli högre i kroppsfettet än ursprungligen i blodet eftersom babyn innehöll mer fett än blod.
Det vet jag inte om det är bevisat att den gjorde, för det första. Men för det andra gäller det resonemanget bara om tiopentalet har givits som bolusdos vid ett enda tillfälle. Om tiopentalet har givits vid flera tillfällen, eller kontinuerligt under en längre tid, kan den genomsnittliga tiopentalhalten i fett bli väsentliigt högre än vad den någonsin varit ursprungligen i blodet, också om kroppen innehåller mer fett än blod.

Och för det tredje utgår du från att det tillförda tiopentalet fördelar sig jämt i allt kroppsfett. Och det finns det heller ingen anledning att anta.
Citera
2012-10-04, 14:10
  #17311
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Och för det tredje utgår du från att det tillförda tiopentalet fördelar sig jämt i allt kroppsfett. Och det finns det heller ingen anledning att anta.
Särskilt som vi inte vet "var i kroppen" tiopentalet tillfördes (Hur var det med iakttagna stickmärken vid obduktionen?)
Citera
2012-10-14, 19:02
  #17312
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Särskilt som vi inte vet "var i kroppen" tiopentalet tillfördes (Hur var det med iakttagna stickmärken vid obduktionen?)
Bebisen var på en intensivvårdsavdelning. Den hade väl troligtvis en koppling för olika sprutor instucken hela tiden...
Citera
2012-10-14, 19:43
  #17313
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av swerog
Bebisen var på en intensivvårdsavdelning. Den hade väl troligtvis en koppling för olika sprutor instucken hela tiden...

Japp.
Och de vitnessmål som finns talar om klara/transparenta injektioner via infarten.
tiopental i de doser man talar om är kraftigt gulfärgade

Det finns inget vitnessmål som talar om någon gulfärgad spruta. (redan här var åklagaren torsk)
Citera
2012-10-15, 00:29
  #17314
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av swerog
Bebisen var på en intensivvårdsavdelning. Den hade väl troligtvis en koppling för olika sprutor instucken hela tiden...
Jo men jag har bestämt för mig att man försökte sätta en cvk (flera misslyckade försök) dagen innan flickan dog. Några spår av detta noterades inte vid obduktionen.
Ingen (inklusive Mörland) har ännu lyckats förklara hur den uppmätta koncentrationen tiopental skulle kunna uppstå i lårven blod efter en injektion i armen.

Det största problemet för åklagarmyndigheten och RMV är helt klart att de inte insåg att de inte hade kompetens för att dra slutsatser av mävärdet på ett tidigt stadium i utredningen utan snabbt målade in sig i ett hörn.
Citera
2012-10-15, 00:59
  #17315
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

I vilket fall som helst torde dock bli knepigt att göra sannolikt att tiopentalhalten skulle kunna bli högre i kroppsfettet än ursprungligen i blodet eftersom babyn innehöll mer fett än blod.




Det vet jag inte om det är bevisat att den gjorde, för det första. Men för det andra gäller det resonemanget bara om tiopentalet har givits som bolusdos vid ett enda tillfälle. Om tiopentalet har givits vid flera tillfällen, eller kontinuerligt under en längre tid, kan den genomsnittliga tiopentalhalten i fett bli väsentliigt högre än vad den någonsin varit ursprungligen i blodet, också om kroppen innehåller mer fett än blod.

Och för det tredje utgår du från att det tillförda tiopentalet fördelar sig jämt i allt kroppsfett. Och det finns det heller ingen anledning att anta.





Det verkar att döma av den här doktorsavhandlingen som att en vecka gamla flickor i snitt har en andel kroppsfett om 13,4 % och 26,3 % vid 12 veckors ålder.

http://liu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:312540

Utgångspunkten för den här babyn bör väl snarare vara 26,3 % än 13,4 % eftersom babyn varit utanför kroppen några veckor och ätit mer fettrik föda än den näring som tillfördes innan födseln. Men låt oss ändå räkna med den lägre siffran 13,4 %. Babyn vägde ca 3,5 kg. Detta ger en fettmassa om 3,5 x 0,134 = 0,469 kg. Detta är klart mer än mängden blod som var runt 2,5 dl eller ca 0,250 kg. Så om tiopentalet fördelar sig i fettet så blir alltså andelen tiopental per vikt- eller volymsenhet lägre i fettet än ursprungligen i blodet.

Men naturligtvis måste de tidigare (eventuella, EJ JOURNALFÖRDA ) tiopentaldoserna på något sätt ha fördelat sig snett i fettet. Och detta även om tiopentalet skall ha hamnat där via näringsintaget (hur det skulle gå till har, mig veterligen, inte hittills förklarats i tråden). Eller så har tiopentalet på något sätt trängt ut ur blodkärlen och hamnat i fettet och där på något mystiskt sätt anrikats på just de ställen där man tagit proverna vilket därigenom höjt tiopentalhalten i det samlade provmaterialet åtminstone 6 gånger. Att man att döma av domen inte försökt sig på att göra något sådant troligt utan i stället mer allmänt talat om att tiopental lagras i fett även om det inte stannar kvar så länge i blod är därför förståeligt.

Fettkontaminationsteorin verkar däremot vara en plausibel förklaring till mycket låga tiopentalhalter. Det verkar också vara detta man verkar använda teorin till, d v s till att förklara en halt på strax över 10 mikrogram/gram i blodet/provmaterialet som t o m försvarets Olof Beck anser styrkt. Om provet innehöll 10 % fett och, låt säga, bara 50 % av tiopentalet utsöndrats ur kroppen (vilket jag själv inte tror på eftersom ingen visat på provsvar som skulle indikera så pass dålig utsöndringsförmåga) så skulle en spruta om 20 mg ge 10 mg kvar i kroppen (som till största delen då skulle hamna i fettet), vilket ger följande uträkning:

10 mg / 0,469 kg fett = 10 000 mikrogram / 469 g = 21,3 mikrogram/gram tiopental i fettet.

Om vi sedan antar att blodprovsmaterialet innehöll 10 % fett och att själva blodet i stort sett inte innehöll något tiopental alls (läkargänget brukar poängtera att tiopentalet försvinner väldigt snabbt ur blodet, och det verkar ju stämma för smådoser och om hjärtat inte stannar) så får vi dela siffran 21,3 mikrogram/gram med 10, vilket ger den fantastiska tiopentalhalten 2,13 mikrogram/gram. I och för sig är ju detta en bra bit från de ca 10 mikrogram/gram som försvarets Olof Beck vill medge är styrkt. Men att döma av den argument-kreativitet som tidigare kunnat uppbådas i tråden så antar jag att någon i läkargänget eller dess anhängare kan komma på något bra argument för åtminstone komma upp i den enligt Olof Beck styrkta halten 10 mikrogram/gram. Jag kan t ex tänka mig att mace2442 som tidigare pratat om ”blodpudding” i tråden (dock utan att ange några siffermässiga andelar på fett i provmaterialet skulle kunna öka på fetthalten till 50 %. Och då kommer vi ju upp i drygt 10 mikrogram/gram (2,13 mikrogram/gram x 5 = 10,65 mikrogram/gram). Fler varianter finns säkert. Rättens oberoende expert Mörland var generös nog att sträcka sig till 15 mikrogram/gram, vilket jag gissar beror på att han antar att mer av tiopentalet skulle kunna finnas kvar i blodet än vad läkargänget tidigare i tråden brukat hävda. Rent rättsligt torde det i alla fall vara svårt att hävda en högre teoretisk tiopentalhalt p g a eventuella, tidigare ej journalförda tiopentaldoser än 15 mikrogram/gram eftersom rättens oberoende expert Mörland inte velat sträcka sig längre och eftersom det verkar ha varit svårt att göra någon slags anrikning av tiopental just där man tog provmaterialet sannolik.

I vilket fall som helst lär det dock krävas än mer halsbrytande krumbukter och saltomortaler för att kunna skruva upp effekten av eventuella, tidigare, ej journalförda tiopentaldoser till mätvärdet 2000 mikrogram/gram som svenska RMV och finska RMV (ackrediterade för kvantifiering av tiopental) kom fram till med olika mätmetoder. Det krävs också mer krumbukter och saltomortaler för att komma fram till Mörlands minimihalt om ca 500 mikrogram/gram (rättens oberoende expert Mörland ansåg att tiopentalet kunde ha snedfördelats i blodsystemet på så vis att detta koncentrerats till det venösa systemet i kroppens nedre del, vilket maximalt skulle ha kunnat överdriva mätvärdet 4 ggr, vilket skulle ge 2000 mikrogram/gram / 4 = 500 mikrogram/gram). Tar vi sedan hänsyn till det maximala, teoretiska spädningsfelet hos finska RMV om 5,26 ggr (som jag berört i otaliga tidigare inlägg, bl a här och i länkarna i inlägget, https://www.flashback.org/sp39640629 ) så är vi nere på ca 95 mikrogram/gram. Men det blir ändå tufft att försöka skruva upp 2,13 mikrogram/gram till 95 mikrogram/gram. Jag antar att det var därför försvaret inte i siffror, med några räkneexempel, försökte göra troligt att tidigare, eventuella, ej journalförda tiopentaldoser skulle ha kunnat ge upphov till ens maximalt nedskalade mätvärden på tiopentalet.

Inte heller i tingsrättsdomen försökte man sig på något liknande. I stället gjorde man en fräckis och låtsades inte om att det teoretiska, maximala spädningsfelet hos finska RMV var 5,26 ggr (utan i stället, underförstått, obegränsat). Och DÅ kunde man använda sig av Olof Becks tak för säkert fastställt tiopentalvärde om 10 mikrogram/gram. Eftersom rättens oberoende expert Mörland satt ett tak på hur mycket tiopental som kunde härröra från tidigare, eventuella, ej journalförda tiopentalinjektioner vid ca 15 mikrogram/gram så skulle alltså dessa eventuella, tidigare tiopentalinjektioner kunna förklara en av Olof Beck verifierad tiopentalhalt om 10 mikrogram/gram.

Men för att man med dessa krumbukter och saltomortaler skulle kunna förklara mätresultaten fordrades alltså att man inte låtsades om att det maximala spädningsfelet hos finska RMV var 5,26 ggr. Man var tvungen att göra en sådan fräckis för att kunna sy ihop den friande domen. Ingen journalist upptäckte detta och det tog faktiskt några dagar innan någon upptäckte detta i tråden. Så det var med darr på ribban som den här bluffen gick hem. Och hittills har inga stora media rapporterat om den fräckisen som tingsrätten gjorde. Så det här är väl ett exempel på att svenska domstolar kan göra sådana här fräckisar utan att ertappas på riktigt. Det verkar också ha funnits liknande exempel tidigare i historien. Jag har tidigare nämnt HD-domen där en kusin fick arvsrätt utan testamente. Denna upptäckt gjordes av en juridikstudent under en lektion en gång i tiden. Detta exempel verkar inte ha nått de stora medierna utan har vandrat vidare i akademikerkretsar och har ibland använts som exempel på mer öppet felaktiga domar i juridikundervisningen.

Ditt resonemang, Hamilkar, är en uppenbar bluff som man att döma av domen inte ens verkar ha kört med i rätten. Jag vill i ljuset av detta påminna läsarna om att du själv upplyst om att du är läkare och att ett flertal andra läkare i tråden framfört liknande fantastiska bortförklaringar som de av allt att döma vet bara är trams men som folk ändå kan köpa eftersom de har svårt att på egen hand tränga in i det här materialet. Läkare är tyvärr vana vid att genomsnittsmedborgaren är betydligt dummare än man själv och att genomsnittsmedborgaren hyser ett relativt stort generellt förtroende för läkarkåren.

Därutöver vill jag också påminna om ditt och läkarens datjas raljerande tidigare i tråden över kristnas obenägenhet att vilja avsluta livet för svårt sjuka patienter. Där bekände ni verkligen färg.

Slutligen vill jag också fråga läsarna om det framstår som sannolikt att man utöver bortförklaringarna av tiopentalhalter som ligger 133 ggr över möjlig halt (1) p g a tidigare EJ JOURNALFÖRDA smådoser av tiopental (notera att man skulle ha lyckats med konststycket att inte journalföra NÅGON av dessa!) även HELT skall lyckas bortförklara skillnaderna mellan uppmätt morfinhalt och det som borde vara resultatet av journalernas morfindoser (uppmätt halt var 10 ggr högre). I och för sig var läkaren aldrig åtalad för morfinet, bl a sannolikt p g a att det var svårare att binda läkaren till just morfinet. Men för den läsare som mellan tummen och pekfingret vill bilda sig en uppfattning om det var fråga om att försöka ta kål på den här hjärnskadade babyn och vill bilda sig en uppfattning om sanningshalten i det läkarna i den här tråden säger så kan detta vara information värd att beakta.



(1) FOTNOT, se FORTS nedan
Citera
2012-10-15, 00:59
  #17316
Medlem
/FORTS





_____________________
(1) Möjlig kvarvarande halt p g a tidigare, EJ JOURNALFÖRDA , tiopentaldoser enligt rättens oberoende expert Mörland: 15 mikrogram/gram. Uppmätt halt, med olika metoder, enligt det för tiopentalkvantifiering oackrediterade Svenska RMV och enligt det för tiopentalkvantifiering ackrediterade finska RMV: 2000 mikrogram/gram. 2000 / 15 = 133,33 ggr.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in