2011-10-30, 11:34
  #15721
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
En röntgen är inte ett mätvärde utan läkares tolkning av bildinformationen. Man gör om rtg om t ex bilderna har blivit suddiga.
Precis. Den normala ekvivalenten till ett labomprov när en klar röntgenbild visare ett oväntat eller osäkert fynd är att en till röntgenläkare tittar på samma bild.
Citera
2011-10-30, 12:48
  #15722
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Precis. Den normala ekvivalenten till ett labomprov när en klar röntgenbild visare ett oväntat eller osäkert fynd är att en till röntgenläkare tittar på samma bild.
Tilläggas kan att om båda (fler) läkarna tycker att något objekt på bilden är orimligt tas den om då det är möjligt? (Kanske redan avhandlat men jag tycker det bör vara tydligt.)

Det egendomliga här är att RMV inför det orimliga inte gör allt för att stoppa kremeringen. (På grund av de osäkerheten kring noteringarna och ansvarig kemist verkar vi nu hamnat i limbo även där.)
Citera
2011-10-30, 14:10
  #15723
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Tilläggas kan att om båda (fler) läkarna tycker att något objekt på bilden är orimligt tas den om då det är möjligt? (Kanske redan avhandlat men jag tycker det bör vara tydligt.)

Det egendomliga här är att RMV inför det orimliga inte gör allt för att stoppa kremeringen. (På grund av de osäkerheten kring noteringarna och ansvarig kemist verkar vi nu hamnat i limbo även där.)

En röntgenbild är aldrig orimlig. På samma sätt som fotografier inte är orimliga.
Citera
2011-10-30, 14:53
  #15724
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
En röntgenbild är aldrig orimlig. På samma sätt som fotografier inte är orimliga.

Naturligtvis inte, men vad gör de om inte någon av läkarna kan förklara något av det man ser på bilden. De är överens om och kan beskriva det de ser men de har aldrig tidigare sett något liknande. Du ser analogin.
Citera
2011-10-30, 15:32
  #15725
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Naturligtvis inte, men vad gör de om inte någon av läkarna kan förklara något av det man ser på bilden. De är överens om och kan beskriva det de ser men de har aldrig tidigare sett något liknande. Du ser analogin.

Beroende på frågeställningen så kan man tillfråga en röntgenläkare med särskild erfarenhet av den sjukdom/förändring det handlar om. Och så kan man förstås undersöka förändringen med annan teknik än den man först använde.
Citera
2011-10-30, 16:28
  #15726
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Naturligtvis inte, men vad gör de om inte någon av läkarna kan förklara något av det man ser på bilden. De är överens om och kan beskriva det de ser men de har aldrig tidigare sett något liknande. Du ser analogin.
Tack för ifyllnaden!

Det är möjligen OT och petigt. Jag tänkte mig att detektorn i en modern (förmodat halvledarbaserad) röntgenutrustning kan ge signal av en spegling, skuggning eller brist till dit man avläser (bildskärm?).

(Man har väl röntgen på operationssalar t.ex. men kan inte stråla kontinuerligt?)

(Ett fotografi som innehåller ett flygande tefat skulle för mig te sig orimligt. Vad som egentligen syns kan nu handla om en elektromagnetisk störning vid sensorn.)
__________________
Senast redigerad av nono2 2011-10-30 kl. 16:33.
Citera
2011-10-30, 17:55
  #15727
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SundaSofia
Beroende på frågeställningen så kan man tillfråga en röntgenläkare med särskild erfarenhet av den sjukdom/förändring det handlar om. Och så kan man förstås undersöka förändringen med annan teknik än den man först använde.

Exakt,och det var kanske just det man borde ha gjort när man konfronterades med svaren från de rättskemiska analyserna och konstaterade att man iniom RMV aldrig hade sett något liknande och att man inte heller kände till att någon annan gjort och rapporterat det. Man saknade alltså helt enkelt referensramar, både egna och andras, för att dra några slutsatser av de svar man fått. Istället drog rättsläkaren, utan någon som helt reservation, slutsatsen att det handlade om överdosering av annan person och gav detta besked till polis och åklagare, som naturligtvis saknade kunskaper om i vart fall tiopental, för vidare åtgärder.
Citera
2011-10-30, 22:46
  #15728
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vad tycker du själv?

Jag menar exakt det jag skriver; att det är ovanligt att domstolen lyssnar mer på försvarets invändningar än på rättsväsendets experter. En ren observation, således.

Se Pentyls inlägg för en intressant vinkel på detta.

Dina önskemål om att "hålla käften" och påståenden om okunskap, oförståelse och annat, utan närmare argumentation är bara futtiga ad-hominem-angrepp, och jag varken sysslar med eller bemöter sådana.



Sedan är det ju inte bara fråga om att rätten lyssnat mer på försvarets invändningar. Man har t o m underkänt ett resultat RMV ansåg vara riktigt. Och detta trots att ett ackrediterat finskt labb bekräftat resultatet. Finns det något liknande exempel i svensk rättshistoria förutom Gösta Fessé-fallet där en av försvaret inhyrd expert lyckades få handavtrycket underkänt?
Citera
2011-10-30, 22:55
  #15729
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Exakt,och det var kanske just det man borde ha gjort när man konfronterades med svaren från de rättskemiska analyserna och konstaterade att man iniom RMV aldrig hade sett något liknande och att man inte heller kände till att någon annan gjort och rapporterat det. Man saknade alltså helt enkelt referensramar, både egna och andras, för att dra några slutsatser av de svar man fått. Istället drog rättsläkaren, utan någon som helt reservation, slutsatsen att det handlade om överdosering av annan person och gav detta besked till polis och åklagare, som naturligtvis saknade kunskaper om i vart fall tiopental, för vidare åtgärder.


Om man ser en extremt hög dos är väl överdosering en naturlig slutsats?

Och om de bollat med olika möjliga förklaringar till ett väldigt högt värde, som t ex att en hel del vatten dunstat från kroppen eller blodkärlen eller att tiopentalet fördelats tämligen skevt i blodsystemet, så är det väl inte alls orimligt att dra slutsatsen överdos i stället för felmätning. Speciellt om fenobarbital-halten tyder på att det inte verkar vara fråga om något spädningsfel.

Men kanske borde ändå RMV och åklageriet ha kallat in fler experter. Kanske några från FBI. Antar dock att budgeten är begränsad även för RMV och åklageriet. Min gissning är att RMV och åklageriet inte hade missgynnats av att plocka in information från fler externa källor än det finska labbet och rättens oberoende expert Mörland.
Citera
2011-10-30, 23:08
  #15730
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Om man ser en extremt hög dos är väl överdosering en naturlig slutsats?

Och om de bollat med olika möjliga förklaringar till ett väldigt högt värde, som t ex att en hel del vatten dunstat från kroppen eller blodkärlen eller att tiopentalet fördelats tämligen skevt i blodsystemet, så är det väl inte alls orimligt att dra slutsatsen överdos i stället för felmätning. Speciellt om fenobarbital-halten tyder på att det inte verkar vara fråga om något spädningsfel.

Men kanske borde ändå RMV och åklageriet ha kallat in fler experter. Kanske några från FBI. Antar dock att budgeten är begränsad även för RMV och åklageriet. Min gissning är att RMV och åklageriet inte hade missgynnats av att plocka in information från fler externa källor än det finska labbet och rättens oberoende expert Mörland.

Och min gissning är att seriösa spelare som FBI et al. skulle kalla det för "inadmissible evidence" och skratta gott bakom ryggen åt RMV och deras klantighet.
Citera
2011-10-30, 23:57
  #15731
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kelley
Och min gissning är att seriösa spelare som FBI et al. skulle kalla det för "inadmissible evidence" och skratta gott bakom ryggen åt RMV och deras klantighet.


Jaha, då borde du väl inte ha något emot om RMV eller åklageriet eller domstolen tog FBI till hjälp ungefär som man tog det finska labbet och Mörland till hjälp?
Citera
2011-10-31, 07:33
  #15732
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SundaSofia

Men har någon förstått varför Difenhydramin "upptäcktes" först innan fyndet ändrades till Tiopental. Finns det några kemiska likheter mellan Difenhydramin och Tiopental? Molekylerna liknar i alla fall inte varandra alls. Är inte denna första tolkning av läkemedelsinnehållet i "blodprovet" något märklig? Och stödjer inte den ytterligare RMV:s låga laboratoriekvalitet?
(Min fetning.)

Ang fetat 1):

Jag har inget direkt svar på din fråga men det faktum att du kan ställa den är intressant.

En gaskromatograf avger inte sina resultat som en absolut bestämning av de föreningar den hittar. Man vet bara att man har ett antal ämnen som, med ledning av ett antal toppar i kromatogrammet, som fördelas i förhållande till varandra med avseende på deras molekylvikter och grad av polaritet (det senare av allt mindre betydelse ju större molekylen är).

Utan en mycket noggrann kalibrering vet man egentligen inte ett dugg om vilket ämne man detekterat. En körning tillsammans med en masspektrograf ger en mer exakt bestämning av vilka ämnen (enkannerligen vilka jon- och molekylvikter) som finns i provet. I spektrografen separeras ämnena utefter sina jonvikter.

Den första körningen av det outspädda provet gav alltså en topp och av någon anledning tolkade man på RMV denna topp som difenhydramin, av en koncentration > 10 mikrog, / g.

En s.k. GC-MS-analys som är en kombinerad körning i en gaskromatograf och en masspektrometer ger en mer exakt bestämning av vilken förening man detekterat.

Det är också intressant att, det verkar som att man börjat leta efter tiopental innan man kör GC-MS-analysen men det är en sak för dem som är mer konspiratoriskt lagda att fundera över.

Ang fetat 2):

Nja det var nog just det där Beck kritiserade, kalibreringen var kass och referensstandarden var alldeles för gammal för att deras kvantitavtiva bestämning skulle kunna vara riktig. (När vissa debattörer påstår att man verkligen sett en stor mängd tiopental är det alltså fel.)

När man sedan ar sig före med att späda provet har man vekligen trampat i klaveret. Givetvis skulle men skaffat en bättre refensstandard och kalibrerat om mycket noggrannt. Då hade vi vetat hur mycket tiopental det egentligen fanns i provet. Det har vi inte en susning om nu.
__________________
Senast redigerad av NurseRatched 2011-10-31 kl. 07:35.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in