2011-07-05, 22:25
  #12313
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Wibom
Ser du någon motsägelse där?


Alltså, med det jag hört hittills från Sikhander och Bustopher tror jag mindre på att man i försvarets osäkerhetsresonemang kommer att satsa på följande spår:

* Provtagningsmetoder som gjorde att halten tiopental överdrevs

* Fettkontamination som gjorde att halten tiopental överdrevs

Jag tror att man kommer att fokusera mer på vad som hände i labbet. När det gäller kristalliseringen så är frågan hur stora kristallerna brukar bli och hur stort provet måste vara för att eventuell kristallbildning skall kunna snedvrida mätresultatet. Denna eventuella osäkerhetsfaktor tycker jag att det borde gå att reda ut relativt hyggligt för RMV att reda ut.

Det RMV, åklagaren och Mörland kanske har mindre bra koll på är vilken sorts statistik och sannolikhetslära man bör använda sig av för att kvantifiera eventuell osäkerhet som försvaret anför. Jag vet ju att läkare som skriver doktorsavhandlingar brukar anlita statistiker för sina avhandlingar även om det är fråga om rätt enkel statistik. Jag vet ju heller inte hur mycket RMV brukar pyssla med statistik och sannolikhetslära. Det man skulle kunna tänka sig är att försvaret kommer med någon expert som hävdar att Mörlands scenarion med si och så många procents sannolikhet är fel. Om åklagarsidan då inte har något att anföra mot detta kan då kanske dylika påståenden räcka för att fria läkaren. I och för sig tycker ju jag att det borde bli väldigt knepigt att hävda att syftet inte var att döda med tanke på att man uppmätt jätteöverdoser av både morfin och tiopental. Och kanske anför åklagarsidan just detta som motargument om man hävdar att det finns tillräcklig osäkerhet om tiopentalet. Men min gissning är ändå att det kan vara bra att vara förberedd när det gäller sannolikhetslära- och statistikbiten.
Citera
2011-07-05, 23:17
  #12314
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
/.../ Det man skulle kunna tänka sig är att försvaret kommer med någon expert som hävdar att Mörlands scenarion med si och så många procents sannolikhet är fel. Om åklagarsidan då inte har något att anföra mot detta kan då kanske dylika påståenden räcka för att fria läkaren. I och för sig tycker ju jag att det borde bli väldigt knepigt att hävda att syftet inte var att döda med tanke på att man uppmätt jätteöverdoser av både morfin och tiopental. Och kanske anför åklagarsidan just detta som motargument om man hävdar att det finns tillräcklig osäkerhet om tiopentalet. Men min gissning är ändå att det kan vara bra att vara förberedd när det gäller sannolikhetslära- och statistikbiten.
Hur stor är sannolikheten för att fenobarbital skulle finnas i blodprovet – och detta i förväntad koncentration – samtidigt som mätresultaten för tiopental resp. morfin är helt uppåt väggarna?
Citera
2011-07-05, 23:25
  #12315
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Intressant infallsvinkel! Lite som det där med trisslotten - plötsligt händer det. En oförsiktig spekulation gällande möjliga kandidater (trots att ingen i tråden hittills nappat på betet) är: eloge, PCuri samt letsdoit. Jag kan ha fel, men det är min tolkning (baserad på inläggshistorik) i akt och mening att lysa upp din kompass.
Vad mig anbelangar så räckte en genomläsning av det första förhöret med den åtalade. - VL är redan här inne på linjen att söka skjuta skulden på de anhöriga - mm.
Citera
2011-07-05, 23:27
  #12316
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Från urin till morfin: Tror du att den åtalade talar sanning betr. tillförd mängd morfin?
Citera
2011-07-05, 23:49
  #12317
Medlem
Bustophers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Från urin till morfin: Tror du att den åtalade talar sanning betr. tillförd mängd morfin?

Jag förstår inte vad citatet i spoilern, som handlar om postmortal diffusion av tiopental från blodet till urinblåsan, har med frågan om narkosläkarens uppgift om morfininfusionen att göra.
Citera
2011-07-05, 23:55
  #12318
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Jag förstår inte vad citatet i spoilern, som handlar om postmortal diffusion av tiopental från blodet till urinblåsan, har med frågan om narkosläkarens uppgift om morfininfusionen att göra.
Nej, det är mycket man inte förstår - men jag upprepar frågan eftersom jag anser urinblåsan vara ett villospår: Tror du att den åtalade talar sanning betr. tillförd mängd morfin?
Citera
2011-07-06, 00:23
  #12319
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Hur stor är sannolikheten för att fenobarbital skulle finnas i blodprovet – och detta i förväntad koncentration – samtidigt som mätresultaten för tiopental resp. morfin är helt uppåt väggarna?


Tja, Alfons Åbergs låtsaskompis Mållgan kan ju ha mixtrat med proven?
Citera
2011-07-06, 06:56
  #12320
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Nej, det är mycket man inte förstår - men jag upprepar frågan eftersom jag anser urinblåsan vara ett villospår: Tror du att den åtalade talar sanning betr. tillförd mängd morfin?


Ett villospår? På vilket sätt då?
Citera
2011-07-06, 08:56
  #12321
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Ett villospår? På vilket sätt då?
Jag menar att innebörden av blodprovets urinfynd är tolkningsbart i olika riktningar; det kan på sin höjd bara bli fråga om fingervisningar hit eller dit, och dessutom finns få adekvata studier på just det här området, t ex betr. tänkbar diffusion från blodet:

1) Tiopental kan ha getts medan barnet levde och hade cirkulation till njurarna (tiden mellan tillförsel och död måste då vara kort)
2) Koncentrationsförhållandet blod/urin: 666 (2000/3) kan tyda på a) att en postmortal redistribution från urin till blod kan ha ägt rum (inkl. diffusion från urinblåsa till lårvensblod), eller b) en postmortal redistribution från blod till urin kan inte uteslutas (diffusion från blodet)

Härtill kommer som en övergripande synpunkt det som prof. Beck i sin rapport 100518 anför som sin ståndpunkt när det gäller själva förekomsten av tiopental i urinen:
Citat:
Ursprungligen postat av Prof. Beck
/…/ Uppgiften om 3 µgram/g tiopental i urin är dels avrundad uppåt (från 2,6) och framtagen på basen av en klen identifikation av tiopental i provet och dels med en kvantifiering som starkt kan ifrågasättas då; a) metoden är inte giltig för urin, b) kalibreringen gäller inte för urin, c) kromatografisk interferens föreligger med risk för överskattning av toppytan, d) dels utförs kvantifiering 10 ggr under metodens lägsta gränser. Resultatet bör därför ogiltigförklaras.
Däremot tror jag inte att Fenemalet är ett sidospår, eller något som kan bli föremål för ogiltigförklaring:

Uppmätt fenobarbital:
08 sept (11.53): 216 μmol/l
18 sept (06.20): 176 μmol/l
19 sept (06.57): 159 μmol/l
20 sept (06.36): 120 μmol/l

Uppmätt koncentration: 86 μmol/l

Förväntad (extrapolerad) koncentration 20 sept (22.02): 100-110 μmol/l

Den uppmätta koncentrationen är alltså 78-86% av den förväntade – vilket överfört till tiopentalsiffran skulle motsvara 1560-1720 μg/g lårblod – men hur som helst starkt indikera att tiopental de facto har funnits i barnets kropp i en otvetydigt stor och dödlig mängd. Denna indikation menar jag i sammanhanget utgör ett betydligt mer kraftfullt indicium än det ev. (och starkt ifrågasatta) urinfyndets tolkningsbara innebörd.
Citera
2011-07-06, 09:18
  #12322
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
/.../ Det Ferner påpekar är alltså att diffusion från urinblåsan till lårvensblod har noterats medan diffusion till urinblåsan däremot är sällsynt. Han pekar bara på ”… a single autopsy case” där detta påvisats. Där handlade det om substanserna diphenhydramine och dihydrocodeine. Att på det underlaget påstå att det för tiopental skulle vara: ”… naturlig å anta at en postmortal redistribusjon kan foregå motsatt vei når konsentrasjonen er langt høyere i blod enn i urin.” är en rätt häftigt ”extrapolation” och den kommer att ifrågasättas av vetenskaplig expertis. Då gäller det att han sitter inne med övertygande information som inte tidigare publicerats.
Det räcker med ett fall, eller en indikation + avsaknad av adekvata studier för att inte vilja utesluta diffusion från urinblåsa till blod när koncentrationsskillnaden är så pass hög som i detta fall, och när härutöver nästan en månad förflutit från död till obduktion. - Jag skulle vilja se vilken vetenskaplig expertis som är beredd att ifrågasätta hans ståndpunkt härvidlag.
Citera
2011-07-06, 09:21
  #12323
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Tja, Alfons Åbergs låtsaskompis Mållgan kan ju ha mixtrat med proven?
Ja, han kan ju t o m ha förpassat 2 mg tiopental till just det ställe på lårbenet där blodprovet togs, eller där alla terapeutiska doser brukar ansamlas.
Citera
2011-07-06, 09:59
  #12324
Medlem
BoyGoneBads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Jag menar att innebörden av blodprovets urinfynd är tolkningsbart i olika riktningar; det kan på sin höjd bara bli fråga om fingervisningar hit eller dit, och dessutom finns få adekvata studier på just det här området, t ex betr. tänkbar diffusion från blodet:

1) Tiopental kan ha getts medan barnet levde och hade cirkulation till njurarna (tiden mellan tillförsel och död måste då vara kort)
2) Koncentrationsförhållandet blod/urin: 666 (2000/3) kan tyda på a) att en postmortal redistribution från urin till blod kan ha ägt rum (inkl. diffusion från urinblåsa till lårvensblod), eller b) en postmortal redistribution från blod till urin kan inte uteslutas (diffusion från blodet)

Härtill kommer som en övergripande synpunkt det som prof. Beck i sin rapport 100518 anför som sin ståndpunkt när det gäller själva förekomsten av tiopental i urinenäremot tror jag inte att Fenemalet är ett sidospår, eller något som kan bli föremål för ogiltigförklaring:

Uppmätt fenobarbital:
08 sept (11.53): 216 μmol/l
18 sept (06.20): 176 μmol/l
19 sept (06.57): 159 μmol/l
20 sept (06.36): 120 μmol/l

Uppmätt koncentration: 86 μmol/l

Förväntad (extrapolerad) koncentration 20 sept (22.02): 100-110 μmol/l

Den uppmätta koncentrationen är alltså 78-86% av den förväntade – vilket överfört till tiopentalsiffran skulle motsvara 1560-1720 μg/g lårblod – men hur som helst starkt indikera att tiopental de facto har funnits i barnets kropp i en otvetydigt stor och dödlig mängd. Denna indikation menar jag i sammanhanget utgör ett betydligt mer kraftfullt indicium än det ev. (och starkt ifrågasatta) urinfyndets tolkningsbara innebörd.

Jag tycker att det mesta verkar vara tolkningsbart i detta fall.

Det är alltså ok att förutsätta en redistribution (för att använda det engelska uttrycket)
för thiopental till urin, men samtidigt inte ta med redistribution till fättvävnad när det
gäller blodprovets mätvärde?

För övrigt anser jag det minst lika troligt att det kan vara släkten som pumpat flickan
full med thiopental/morfin som att läkaren skulle ha gjort det. Ni har en tendens att
göra er lustiga över att läkaren har en tanke om att så kan vara fallet och drar in
mollgans och huruvida man hade bråttom hem för att inte hundarna skulle kissa
på fina mattan (Japp, jag drar dig, Eloge och PCuri över samma taggiga kam här).

Ett scenario där familjen lider och tror/känner att flickan lider och det
hela drar ut på tiden och läkaren vägrar att "ge mer"... "någon" som kan ser till
att det ges mer (behöver inte vara mollgan) och flickan dör. Är det omöjligt?
Kan hela familjen vara inblandad? Varför inte?

För mig är det ett MINST lika troligt scenario som att läkaren fått en knäpp och behövt
gå ut med hundarna eller varit på väg att missa sista delen av "scrubs" på TV.

Att det verkligen ÄR på det viset är inget jag påstår, men det KAN vara på det viset.
Det kan också vara så att det är artefakter, kristaller eller något annat lika vetenskapligt
som har hänt. Eller så har verkligen läkaren fått en knäpp och dödat det redan döda barnet
i en gigantisk overkill. Men RMV's bristande i sina egna rutiner gör detta omöjligt att i
efterhand konstatera och bevisa detta.

Vittnesuppgifterna är uppfuckade av att polisen och åklagarna betett sig som rena
idioter när det gäller spridande av uppgifter och hur man tar upp förhör. Dom torde
inte vara värda ett skit när det kommer till rättegång.

Det faktum att man hatar läkare och sjukvården gör inte att dessa är automatiskt
skyldiga till allt jävulskap man kan fantisera ihop.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in