Bustopher upplyste tidigare om att Price diagram från 1960 senare ritats om och att han använt en senare variant i sin uppsats:
”I modernare publikationer har diagrammet ritats om. Den version av diagrammet som jag redovisat i min uppsats är hämtat från ett sådant modernare arbete."
Detta Bustopher-citat återfinns i inledningen av mitt tidigare svar till Bustopher:
https://www.flashback.org/sp31342312
När Bustopher svarar på mitt inlägg verkar han dock vilja återgå till Price ursprungliga diagram från 1960. Enda skälet verkar vara att mindre tiopental då är kvar i blodet efter en ½ minut. Något annat skäl till denna omsvängning anger Bustopher inte:
OBS! forts nedan!
”I modernare publikationer har diagrammet ritats om. Den version av diagrammet som jag redovisat i min uppsats är hämtat från ett sådant modernare arbete."
Detta Bustopher-citat återfinns i inledningen av mitt tidigare svar till Bustopher:
https://www.flashback.org/sp31342312
Citat:
Du förnekar alltså inte att det Price-diagram du tidigare stött dig på när du hävdat att bara 20-25 % av tiopentalet fanns kvar efter ½ minut inte ger stöd för detta påstående och att man i stället enligt diagrammet har 50 % kvar efter en ½ minut.
Sedan är det väl – minst sagt – så att det är du som försöker läsa in mer i materialet än som finns där om du med hänvisning till det här diagrammet påstår att 20-25 % i stället för 50 % av tiopentalet fanns kvar efter en ½ minut!!! (Jag har väl inte försökt läsa ut något annat ur Price diagram?!) Tycker att du här verkar försöka blanda bort korten på typiskt Sikhander-manér. Låt oss fräscha upp minnet med mitt senaste svar till dig så får folk själva bilda sig en uppfattning om jag ”tolkar in” något utöver att göra en torr förklaring av hur man grafiskt och matematiskt skall kunna se vad värdena är vid olika tidpunkter i Price diagram:
https://www.flashback.org/sp31311083
Sedan har som sagt varken Bustopher eller Sikhander ännu svarat på om Sikhanders husgud Dershwitz gör fel när han i tabellen på sid 15 i sin artikel från 2008 (se länk nedan) har kolumner där han räknar med ett blodflöde (Cardiac Output, eller C.O.) på ¼ av det normala, vilket i babyns fall då skulle ge 750 ml / 4 = 187,5 ml/min. (Normalt blodflöde för vuxna enligt Sikhander = blodvolymen. Bebisars blodflöde enligt Sikhander = 3 x blodvolymen. Blodvolym för babyn = 250 ml -> 250 x 3 = 750 ml.)
http://www.law.berkeley.edu/clinics/dpclinic/LethalInjection/LI/documents/articles/journal/dershwitz.pdf
Det här innebär att två väldigt centrala komponenter som Bustopher och Sikhander ideligen stött sig på – tid det tar för tiopentalet att ta sig ur blodkärlen samt blodflödeshastigheten – för att visa att den tiopentalinfusion babyn skall ha fått enligt Mörland är ”omöjlig” inte stämmer respektive framstår som ett stort frågetecken. Möjligen skulle jag kunna förtydliga det där med frågetecknet med att säga att eftersom varken Bustopher eller Sikhander ännu sagt att det är fel att som Dershwitz anta ett blodflöde som är ¼ av det normala så tyder det på att både Sikhander, och i synnerhet Bustopher, överdrivit blodflödet rätt drastiskt med sina siffror på 330 ml/min resp 480 ml/min.
Ursprungligen postat av PCuri
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det här diagrammet har återgetts i åtskilliga publikationer sedan Price publicerade det första gången 1960. Tyvärr redovisar han inte i artikeln de mätvärden som ligger till grund för det i tabellform och han har inte heller markerat mätvärdena i diagrammet. I modernare publikationer har diagrammet ritats om. Den version av diagrammet som jag redovisat i min uppsats är hämtat från ett sådant modernare arbete. Jag tror inte att det varit Price's mening att hävda att diagrammet mer än i principiellt återger distributionsförloppet. Att det måste föreligga individuella variationer mellan patienter och sannolikt också för en och samma patient i olika situationer är ganska givet. Poängen med Price's artikel är istället att visa på de mekanismer som ligger bakom tiopentals användning som narkosmedel. Det är därför som detta blivit en av de flitigast citerade artiklarna inom tiopentalforskningen. Så, precis som när det gäller ditt sätt att använda uppgifterna i Dershwitz's artikel, så försöker du läsa in mer i materialet än som finns där.
[- - -]
[- - -]
Du förnekar alltså inte att det Price-diagram du tidigare stött dig på när du hävdat att bara 20-25 % av tiopentalet fanns kvar efter ½ minut inte ger stöd för detta påstående och att man i stället enligt diagrammet har 50 % kvar efter en ½ minut.
Sedan är det väl – minst sagt – så att det är du som försöker läsa in mer i materialet än som finns där om du med hänvisning till det här diagrammet påstår att 20-25 % i stället för 50 % av tiopentalet fanns kvar efter en ½ minut!!! (Jag har väl inte försökt läsa ut något annat ur Price diagram?!) Tycker att du här verkar försöka blanda bort korten på typiskt Sikhander-manér. Låt oss fräscha upp minnet med mitt senaste svar till dig så får folk själva bilda sig en uppfattning om jag ”tolkar in” något utöver att göra en torr förklaring av hur man grafiskt och matematiskt skall kunna se vad värdena är vid olika tidpunkter i Price diagram:
https://www.flashback.org/sp31311083
Citat:
Bustopher hänvisar alltså till diagrammet på sid 6 i den här uppsatsen han skrivit:
https://files.me.com/ingvar_ericson/2ubqnw
Det stämmer i och för sig om man tittar närmare på skalan på den horisontella axeln att den horisontella axeln har en (10)-logaritmisk skala. Några hjälplinjer finns dock tyvärr inte, så det är väl lätt att bomma log-skalan eftersom den heller inte var utsatt på axlarna om man inte läser vad som står längs hela axeln.
Avsaknaden av hjälplinjer gör väl också att det är lätt att bluffa folk som inte är vana vid logaritmiska skalor och brukar veta hälften av ett värde brukar finnas ca 30 % till vänster i intervallet i fråga. Och vet man det ser man lätt att man efter ½ minut har ca hälften av tiopentalet kvar, inte 20/25 %, som du påstår.
Det jag råder den läsare som glömt gymnasiematten och vad 10-logaritmer (skrivs log eller lg) innebär är att ta fram ett vanligt logg-papper och mäta med linjal hur många cm eller mm som behövs för att nå hälften av ett värde. Den som har en gymnasiebok i matte kvar hittar kanske något diagram med log-skala på någon av axlarna att mäta på.
Mäter vi på ett vanligt logg-papper som brukar ha 5 cm mellan värden som 0,1 och 1, 1 och 10, 10 och 100 o s v så ser vi att detta avstånd brukar vara 5 cm. För att nå hälften av det högre värdet i intervallet, alltså 0,5, 5 resp 50 så ser vi om vi mäter med linjalen att man då behöver dra bort litet drygt 1,5 cm från 5 cm för att nå värdet 0,5, 5 resp 50.
Ett annat sätt att komma underfund med hur många cm som krävs för att nå hälften av ett värde är att ta fram miniräknaren och slå följande:
Log (0,5/1) = - 0,30103
Log (5/10) = - 0,30103
Log (50/100) = - 0,30103
För att grafiskt i ett log-papper kunna pricka in 0,5 minuter måste vi med ett papper med 5 cm mellan 0,1, 1 resp 10 multiplicera 5 cm med -0,30103. Då får vi värdet -1,50515 cm som skall dras bort från 5 cm. Detta stämmer väldigt bra med log-papperets skala som du plockat fram, eller hur?
Om avståndet mellan 0,1, 1 och 10 är något annat än 5 cm i diagrammet måste vi multiplicera detta avstånd med -0,30103 för att få hälften av 0,1, 1 resp 10.
När jag tog en utskrift på Bustophers diagram på sid 6 så såg jag att avståndet mellan 0,1 och 1 var drygt 2,7 cm. Jag högg till med 2,72 cm när jag satte mig ner och räknade. Jag fick då alltså multiplicera 2,72 cm med -0,30103 vilket gav siffran -0,8188 cm att dra bort från 2,72 cm. Efter att ha prickat in detta värde på den horisontella axeln drog jag ett vinkelrätt streck uppåt för att se vilket procent-värde för kvarvarande tiopental i ”Blood”-kurvan som detta motsvarade. Svaret verkade vara ganska exakt 50 %. Ta en utskrift på Bustophers diagram på sid 6 och pröva göra samma sak själv.
Jag prövade också att se vilket procentvärde för kvarvarande tiopental som 40 sekunder gav:
Log (40/60) = -0,1760913
Vi multiplicerar detta tal med längden 2,72 cm:
-0,1760913 * 2,72 cm = -0,479 cm
Sedan prickar vi in detta värde i diagrammet på samma sätt som ovan. Resultatet blir en kvarvarande tiopentalhalt i blod på ca 35 %.
Sedan kan vi baklängesräkna litet också. Vid vilken tidpunkt är 30 % av tiopentalet kvar i blodet? Om vi avläser på den horisontella axeln motsvarar tiden knappt 0,35 cm till vänster om 1 minut. Vi får då:
-0,34/2,72 = -0,125
Vi får följande ekvation där vi skall lösa ut x:
Log x = -0,125
x = 10^(-0,125) = 0,7498942 (”upphöjt till” skrivs med ^ här)
x = Tid / 60 sekunder
Tid = x * 60 sekunder = 0,7498942 * 60 sekunder = 44,99 sekunder
Alltså:
30 sek : 50 % av tiopentalet kvar i blodet
40 sek: 35 % av tiopentalet kvar i blodet
45 sek: 30 % av tiopentalet kvar i blodet.
Med Bustophers eget diagram blir alltså hans uppskattning på 20 -25 % tiopental kvar vid ½ minut (alltså 30 sekunder) helt felaktig. Man hamnar dubbelt så högt som han anger. Notera också att du har 20 % kvar vid 1 minut enligt den skala som faktiskt finns i Bustophers diagram.
Sedan har jag inte fått svar på om man skall välja Bustophers blodflöde om 480 ml/min, Sikhanders blodflöde om 330 ml/min eller som i en kolumn i Dershwitz artikel ta ¼ av normalt blodflöde, d v s ¼ av 750 ml/min. En baby som beräknats få mer än de 5 g Dershwitz förutsätter i sin tabell och dessutom en massa morfin borde rimligen kunna få blodflödet reducerat lika mycket som fångar som inte får en massa morfin också.
Ursprungligen postat av PCuri
Citat:
Nix! Observera att tidsskalan i diagrammet är logaritmisk! Värdet vid 1/2 minut ligger runt 20/25%.
Ursprungligen postat av PCuri
Nix! Observera att tidsskalan i diagrammet är logaritmisk! Värdet vid 1/2 minut ligger runt 20/25%.
Bustopher hänvisar alltså till diagrammet på sid 6 i den här uppsatsen han skrivit:
https://files.me.com/ingvar_ericson/2ubqnw
Det stämmer i och för sig om man tittar närmare på skalan på den horisontella axeln att den horisontella axeln har en (10)-logaritmisk skala. Några hjälplinjer finns dock tyvärr inte, så det är väl lätt att bomma log-skalan eftersom den heller inte var utsatt på axlarna om man inte läser vad som står längs hela axeln.
Avsaknaden av hjälplinjer gör väl också att det är lätt att bluffa folk som inte är vana vid logaritmiska skalor och brukar veta hälften av ett värde brukar finnas ca 30 % till vänster i intervallet i fråga. Och vet man det ser man lätt att man efter ½ minut har ca hälften av tiopentalet kvar, inte 20/25 %, som du påstår.
Det jag råder den läsare som glömt gymnasiematten och vad 10-logaritmer (skrivs log eller lg) innebär är att ta fram ett vanligt logg-papper och mäta med linjal hur många cm eller mm som behövs för att nå hälften av ett värde. Den som har en gymnasiebok i matte kvar hittar kanske något diagram med log-skala på någon av axlarna att mäta på.
Mäter vi på ett vanligt logg-papper som brukar ha 5 cm mellan värden som 0,1 och 1, 1 och 10, 10 och 100 o s v så ser vi att detta avstånd brukar vara 5 cm. För att nå hälften av det högre värdet i intervallet, alltså 0,5, 5 resp 50 så ser vi om vi mäter med linjalen att man då behöver dra bort litet drygt 1,5 cm från 5 cm för att nå värdet 0,5, 5 resp 50.
Ett annat sätt att komma underfund med hur många cm som krävs för att nå hälften av ett värde är att ta fram miniräknaren och slå följande:
Log (0,5/1) = - 0,30103
Log (5/10) = - 0,30103
Log (50/100) = - 0,30103
För att grafiskt i ett log-papper kunna pricka in 0,5 minuter måste vi med ett papper med 5 cm mellan 0,1, 1 resp 10 multiplicera 5 cm med -0,30103. Då får vi värdet -1,50515 cm som skall dras bort från 5 cm. Detta stämmer väldigt bra med log-papperets skala som du plockat fram, eller hur?
Om avståndet mellan 0,1, 1 och 10 är något annat än 5 cm i diagrammet måste vi multiplicera detta avstånd med -0,30103 för att få hälften av 0,1, 1 resp 10.
När jag tog en utskrift på Bustophers diagram på sid 6 så såg jag att avståndet mellan 0,1 och 1 var drygt 2,7 cm. Jag högg till med 2,72 cm när jag satte mig ner och räknade. Jag fick då alltså multiplicera 2,72 cm med -0,30103 vilket gav siffran -0,8188 cm att dra bort från 2,72 cm. Efter att ha prickat in detta värde på den horisontella axeln drog jag ett vinkelrätt streck uppåt för att se vilket procent-värde för kvarvarande tiopental i ”Blood”-kurvan som detta motsvarade. Svaret verkade vara ganska exakt 50 %. Ta en utskrift på Bustophers diagram på sid 6 och pröva göra samma sak själv.
Jag prövade också att se vilket procentvärde för kvarvarande tiopental som 40 sekunder gav:
Log (40/60) = -0,1760913
Vi multiplicerar detta tal med längden 2,72 cm:
-0,1760913 * 2,72 cm = -0,479 cm
Sedan prickar vi in detta värde i diagrammet på samma sätt som ovan. Resultatet blir en kvarvarande tiopentalhalt i blod på ca 35 %.
Sedan kan vi baklängesräkna litet också. Vid vilken tidpunkt är 30 % av tiopentalet kvar i blodet? Om vi avläser på den horisontella axeln motsvarar tiden knappt 0,35 cm till vänster om 1 minut. Vi får då:
-0,34/2,72 = -0,125
Vi får följande ekvation där vi skall lösa ut x:
Log x = -0,125
x = 10^(-0,125) = 0,7498942 (”upphöjt till” skrivs med ^ här)
x = Tid / 60 sekunder
Tid = x * 60 sekunder = 0,7498942 * 60 sekunder = 44,99 sekunder
Alltså:
30 sek : 50 % av tiopentalet kvar i blodet
40 sek: 35 % av tiopentalet kvar i blodet
45 sek: 30 % av tiopentalet kvar i blodet.
Med Bustophers eget diagram blir alltså hans uppskattning på 20 -25 % tiopental kvar vid ½ minut (alltså 30 sekunder) helt felaktig. Man hamnar dubbelt så högt som han anger. Notera också att du har 20 % kvar vid 1 minut enligt den skala som faktiskt finns i Bustophers diagram.
Sedan har jag inte fått svar på om man skall välja Bustophers blodflöde om 480 ml/min, Sikhanders blodflöde om 330 ml/min eller som i en kolumn i Dershwitz artikel ta ¼ av normalt blodflöde, d v s ¼ av 750 ml/min. En baby som beräknats få mer än de 5 g Dershwitz förutsätter i sin tabell och dessutom en massa morfin borde rimligen kunna få blodflödet reducerat lika mycket som fångar som inte får en massa morfin också.
Sedan har som sagt varken Bustopher eller Sikhander ännu svarat på om Sikhanders husgud Dershwitz gör fel när han i tabellen på sid 15 i sin artikel från 2008 (se länk nedan) har kolumner där han räknar med ett blodflöde (Cardiac Output, eller C.O.) på ¼ av det normala, vilket i babyns fall då skulle ge 750 ml / 4 = 187,5 ml/min. (Normalt blodflöde för vuxna enligt Sikhander = blodvolymen. Bebisars blodflöde enligt Sikhander = 3 x blodvolymen. Blodvolym för babyn = 250 ml -> 250 x 3 = 750 ml.)
http://www.law.berkeley.edu/clinics/dpclinic/LethalInjection/LI/documents/articles/journal/dershwitz.pdf
Det här innebär att två väldigt centrala komponenter som Bustopher och Sikhander ideligen stött sig på – tid det tar för tiopentalet att ta sig ur blodkärlen samt blodflödeshastigheten – för att visa att den tiopentalinfusion babyn skall ha fått enligt Mörland är ”omöjlig” inte stämmer respektive framstår som ett stort frågetecken. Möjligen skulle jag kunna förtydliga det där med frågetecknet med att säga att eftersom varken Bustopher eller Sikhander ännu sagt att det är fel att som Dershwitz anta ett blodflöde som är ¼ av det normala så tyder det på att både Sikhander, och i synnerhet Bustopher, överdrivit blodflödet rätt drastiskt med sina siffror på 330 ml/min resp 480 ml/min.
När Bustopher svarar på mitt inlägg verkar han dock vilja återgå till Price ursprungliga diagram från 1960. Enda skälet verkar vara att mindre tiopental då är kvar i blodet efter en ½ minut. Något annat skäl till denna omsvängning anger Bustopher inte:
Citat:
Nej, inte alls!
Jag har letat fram vad jag uppfattar som originaldiagrammet ur Price's artikel och lagt upp det här för nedladdning: http://tinyurl.com/5v5s74h
Här framgår det tydligt att vid 1/2 minut återfinns 19-20% av den tillförda mängden tiopental i blodet (Pool).
När jag skrev min uppsats hade jag inte fått tag på Price's originaldiagram annat än i mycket liten skala i artikeln "Distribution of Thiopental in the human Body". Istället använde jag mig då av en version av det från ett annat arbete men utgick från värden ur Price artikel. Det diagrammet finns för nedladdning här: http://tinyurl.com/63ykd7f.
Uppenbarligen är den version av diagrammet som jag använde delvis felaktig. Jag beklagar att jag inte jämförde diagrammen noggrannare och ska uppdatera min uppsats med originaldiagrammet. Slutsatsen kvarstår dock klar och entydig – "efter 1/2 minut återfinns 19-20% av den tillförda mängden tiopental i blodet."
Ursprungligen postat av Bustopher
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri<br />
<br />
Bustopher hänvisar alltså till diagrammet på sid 6 i den här uppsatsen han skrivit:<br />
<br />
[url
http://tinyurl.com/5tvshb5[/url]
Nej, inte alls!
Jag har letat fram vad jag uppfattar som originaldiagrammet ur Price's artikel och lagt upp det här för nedladdning: http://tinyurl.com/5v5s74h
Här framgår det tydligt att vid 1/2 minut återfinns 19-20% av den tillförda mängden tiopental i blodet (Pool).
När jag skrev min uppsats hade jag inte fått tag på Price's originaldiagram annat än i mycket liten skala i artikeln "Distribution of Thiopental in the human Body". Istället använde jag mig då av en version av det från ett annat arbete men utgick från värden ur Price artikel. Det diagrammet finns för nedladdning här: http://tinyurl.com/63ykd7f.
Uppenbarligen är den version av diagrammet som jag använde delvis felaktig. Jag beklagar att jag inte jämförde diagrammen noggrannare och ska uppdatera min uppsats med originaldiagrammet. Slutsatsen kvarstår dock klar och entydig – "efter 1/2 minut återfinns 19-20% av den tillförda mängden tiopental i blodet."
OBS! forts nedan!
