2009-02-26, 10:32
  #13
Medlem
the_creators avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ful Fisk
Jag efterfrågar dock fortfarande dock några nya försök till uppskattningar av sannolikheten för evolutionen av matematiker.
Att vi observerar pågående evolutionsprocesser och att vi är här gör det irrelevant att försöka beräkna någon slags sannolikhet för det. Det har hänt och det händer.
Citat:
Ursprungligen postat av BlackMetal
Bra initiativ till trådstart. Det verkar som om flera kreationister har börjat ploppa upp på forumet och ett antal trådar har gått OT där Evolution/kreationism kommer på tal istället. Får se om det blir någonting vettigt av det här nu.
Tack, jo det har dykt upp i och spårat ur ett antal trådar.
Tycker därför det vore fördelaktigt att ha en egen diskussion om ämnet.
Citat:
Ursprungligen postat av Croaton
Jag tänker förutsätta att du menar sannolikheten för abiogenes eftersom sannolikheten för evolution är ytterst meningslös att räkna på då vi faktiskt kan observera själva processen.
Precis.
Citat:
Ursprungligen postat av Croaton
Dock ser jag inte riktigt poängen att försöka få ut någon sannolikhet för abiogenes eftersom den nog lätt blir lika spekulativ som Drakes ekvation. Visst kan den vara intressant som en katalysator för diskussion men den skulle knappast kunna leda till några användbara förutsägelser...
Nej, än mindre skulle det betyda något. Även om de kom fram till att sannolikheten är omöjligt liten. Så finns vi och allt annat liv här, så det spelar ingen roll.
Citat:
Ursprungligen postat av Yidaki
Nej, det finns ju flera olika evolutionsteorier.
Utvecklingsläran är den teorin som gäller och har empirisk bakgrund. Resten är rena rama gissningar, myter och skapelseberättelser. Finns inte ens vad jag vet några hypoteser som har en chans utmana evolutionsteorin.
Citat:
Ursprungligen postat av Micke L
Vad dillar du om? Har du några resonemang att komma med eller vill du bara trolla?
Det är det h*n gör bäst, att dilla och trolla. Att han inte ens kommer med något att försvara sin ståndpunkt gör bara att denne utger sig ännu mer ignorant.
Citat:
Ursprungligen postat av Micke L
Evolution genom naturligt urval är ingen teori, det är fakta. Bevis för att djurlivet har utvecklats genom en lång process av naturliga omständigheter finns det mängder med bevis för. Vissa detaljer är fortfarande i det teoretiska stadiet men att förneka evolution, troende eller ej, är ett slag i ansiktet mot den mänskliga förmågan att ta in information. Så det så!
Vissa har väldigt svårt för det här
Citat:
Ursprungligen postat av SleepaZ
Vad motiverar att det första cellerna till att dela sig tex?
Vad motiverade de första encelliga organismerna, cyanobakterier att vidareutvecklas till mer avancerade livsformer?
Varför finns det fortfarande kvar encelliga cyanobakterier i pölar osv, kan vi då anta att det finns selektiv fördel med att vara flercellig jämfört med encellig? Etc Etc...
Det var många frågor, ingen av dem ifrågasätter inte direkt utvecklingsläran. Jag antar att man kan fylla i med gud gjorde det. Eller så kan man ställa frågorna till en utbildad cellbiolog som studerar mikroorganismer och deras utveckling.
Citera
2009-02-26, 11:05
  #14
Medlem
Kaplas avatar
Intressant, och kul trådstart! En sak jag funderar på när det kommer till uttalandet att evolution är bara en teori: "Bara" i förhållande till vadå? Benhård fakta? Finns det överhuvudtaget någon sådan? Vad är det som gör att en teori, som är den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen; är "bara" överhuvudtaget?

Det blir otroligt grötit när kreationism gör anspråk på vetenskap, genom att förneka den. Samtidigt som den i regel inte vill införliva vetenskaplighet i sin kritik. Men ändå, det blir ju inte fel att evolutionsteorin "bara" är en teori, dock en välunderbyggd sådan. Det som gör den sårbar för påhopp är väl att den är induktiv? Och att den inte är falsifierbar, då en falsifiering skulle kräva att man bevisar en skapares existens, med hjälp av vetenskapliga metoder.
Citera
2009-02-26, 11:17
  #15
Medlem
Croatons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ful Fisk
Sannolikhetsberäkningar på livets uppkomst ur en slump är ju utav intresse (borde i och för sig inte vara så svart då man varit hyfsat nära på att skapa liv redan). Sen uppskattningar av hur troliga mer komplexa företeelser är. Allt från avancerade sinnen till synergier. Förmodligen tycker jag det mest för jag har ett matematiskt intresse , men saknas tycker jag då allt att det gör. I övrigt så verkar ju observationer och studier onekligen tyda på en evolution så däri finns det väll inte så mycket att diskutera.
Jag håller absolut med om att beräkningarna skulle vara av intresse men jag ville påpeka att resultatet förmodligen skulle bli i stil med Drakes ekvation om civilisationers uppkomst. Alltså att variablerna i ekvationen i hög grad skulle bygga på antaganden om en (eller flera) tänkbar(a) lösning(ar) utan att egentligen veta om det finns andra vägar också... detta är speciellt uppenbart när vi börjar försöka beräkna sannolikhet för de mer komplexa företeelserna du talar om...

En viktig poäng klargöra är dock att förklaringsmodellerna för abiogenes tillskriver en mindre och mindre roll för rena slump processer för att spontant bilda liv. Istället har man börjat inse (och experimentellt påvisa) hur naturliga processer, med urval, kan driva på utvecklingen av de föreningar som sedermera kan bli vad vi kan definiera som liv. CDK007 har en utomordentlig serie om detta för den som vi veta mer. [Klicka här]

Dessa framsteg att minimera slumpens roll är ju dock positiva utifrån att beräkna sannolikheten men jag tror vi har långt kvar innan vi kan få fram en praktiskt nyttig ekvation... men alla bäckar små...
Citera
2009-02-26, 12:00
  #16
Medlem
Croatons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SleepaZ
Vad motiverar att det första cellerna till att dela sig tex?
Inget "motiverar" dom att göra det. Sluta försöka konstruera halmgubbar...
Citat:
Vad motiverade de första encelliga organismerna, cyanobakterier att vidareutvecklas till mer avancerade livsformer?
Inget "motiverar" dom att göra det. Inget drev dom till att ha en målsättning att bli mer avancerade. Sluta försöka konstruera halmgubbar...
Citat:
Varför finns det fortfarande kvar encelliga cyanobakterier i pölar osv, kan vi då anta att det finns selektiv fördel med att vara flercellig jämfört med encellig?
Den frågan är lika ignorant som att fråga varför det fortfarande finns apor om vi nu kommer från apor. Se AronRas video i första inlägget och sluta försöka konstruera halmgubbar...
Citat:
För trots allt har ju encelliga organismer klarat sig vid liv fram till nu också. Så uppenbarligen är encelliga cyanobakterier effektiva. Dem är så effektiva att dem troligtvis är planetens mest starka organism. Varför skall en sådan effektiv encellig organism utvecklas till en flercellig?
Evolution innebär inte vad du verkar tro att det innebär. Adaption och artbildning innebär inte att "ursprunget" eller att andra adaptioner/arter utrotas. Så snälla söta... sluta försöka konstruera halmgubbar... Du har hört talas om konkurrens och utvecklingen av ekologiska nischer? Eller...

Din okunskap om det du kritiserar blir tydligare och tydligare ju mer du skriver om evolution. Fast detta kanske var något du, vanan trogen, bara klipp-klistrade in från credoakademin igen...
Citera
2009-02-26, 12:17
  #17
Medlem
JackSkellingtons avatar
Ett misstag som jag tycker mångar(både evolutionsanhängare och motståndare) gör när de pratar om evolution är att de får det att låta som att det skulle vara en medveten process. Det låter ibland som att evolution är ett väsen som har ett medvetande och detta skapar onödig förvirring. Evolution är total slump och inget annat!
Citera
2009-02-26, 12:24
  #18
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JackSkellington
Ett misstag som jag tycker mångar(både evolutionsanhängare och motståndare) gör när de pratar om evolution är att de får det att låta som att det skulle vara en medveten process. Det låter ibland som att evolution är ett väsen som har ett medvetande och detta skapar onödig förvirring.

Visst är det så, det ser man exempel på varhelst evolution diskuteras, senast i denna tråden när någon undrade vad som motiverade cyanobakterier att utvecklas. I ca 15 år har jag kämpat mot detta med studenter och allmänhet och det är en aldrig avslutad "kamp".

Citat:
Ursprungligen postat av JackSkellington
Evolution är total slump och inget annat!
Detta påstående är däremot direkt felaktigt. Det är det andra ofta förekommande felet folk gör med evolution.

Tvärtom mot vad du tror så finns det en synnerligen icke-slumpmässig komponent i evolutionen, nämligen det naturliga urvalet. Genförändringar över generationer skulle möjligtvis kunna kallas slumpmässig, dock inte "total slump" ens där.
Citera
2009-02-26, 12:31
  #19
Medlem
SleepaZs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Croaton
Inget "motiverar" dom att göra det. Sluta försöka konstruera halmgubbar...
Inget "motiverar" dom att göra det. Inget drev dom till att ha en målsättning att bli mer avancerade. Sluta försöka konstruera halmgubbar...
Den frågan är lika ignorant som att fråga varför det fortfarande finns apor om vi nu kommer från apor. Se AronRas video i första inlägget och sluta försöka konstruera halmgubbar...
Evolution innebär inte vad du verkar tro att det innebär. Adaption och artbildning innebär inte att "ursprunget" eller att andra adaptioner/arter utrotas. Så snälla söta... sluta försöka konstruera halmgubbar... Du har hört talas om konkurrens och utvecklingen av ekologiska nischer? Eller...

Din okunskap om det du kritiserar blir tydligare och tydligare ju mer du skriver om evolution. Fast detta kanske var något du, vanan trogen, bara klipp-klistrade in från credoakademin igen...
Jag förnekar inte evolutionen... så vart vill du komma med dina svar?

Läs om gör rätt.. Svaret var till Micke L angående teoretiska antaganden vs fakta. Det är en skillnad..
__________________
Senast redigerad av SleepaZ 2009-02-26 kl. 12:34.
Citera
2009-02-26, 12:55
  #20
Medlem
Croatons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SleepaZ
Jag förnekar inte evolutionen...
Jag har inte skrivit att du förnekar det. Jag har skrivit att du uppvisar en grav okunskap i ämnet.
Citat:
Ursprungligen postat av SleepaZ
så vart vill du komma med dina svar?
Att visa att dina frågeställningar är felaktiga...
Citat:
Ursprungligen postat av SleepaZ
Läs om gör rätt.. Svaret var till Micke L angående teoretiska antaganden vs fakta. Det är en skillnad..
...och du försökte då visa på exempel på dessa "antaganden" som görs genom att formulera ett antal frågor. Frågor som jag har påpekat är rent felaktiga eller felaktigt formulerade...

Om man vill ifrågasätta ett påstående är det viktigt att frågorna man ställer är relevanta för vad påståendet faktiskt hävdar. Du borde inte bli så defensiv när man påpekar detta... du borde istället tänka om och formulera om frågorna så att de blir relevanta...

Men det kanske inte är du som har formulerat frågorna från början... eller?
Citera
2009-02-26, 12:56
  #21
Medlem
Nickeps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ful Fisk
...Jag efterfrågar dock fortfarande dock några nya försök till uppskattningar av sannolikheten för evolutionen av matematiker...
Sannolikhetsberäkningar brukar ju vara intressanta att göra på händelseförlopp som ännu inte inträffat. När det inträffat (som i fallet evolutionen) rakar ju sannolikheten upp i hela 100 % att det har hänt. Om Tage Danielsson hade levt, skulle han kanske uttryckt sig som jag sammanfattade i:

https://www.flashback.org/showpost.php?p=12287105&postcount=1072

Så frågan är om inte det mest praktiska vore att bara acceptera faktum - att vi med 100% säkerhet befinner oss i evolutionen på jorden.
Citera
2009-02-26, 14:00
  #22
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av kmer
De som försöker hitta "bevis" mot evolutionsteorin har misslyckats i 150 år, det enda de ägnar sig åt är religiöst betingat önsketänkande. Sluta med det... please.
De som försöker hitta "bevis" mot skapelseteorin har misslyckats i tusentals år. Evolutionsteorin har också misslyckats, men det tar lite tid för dom att inse/erkänna det.

Citat:
Ursprungligen postat av the_creator
Att han inte ens kommer med något att försvara sin ståndpunkt gör bara att denne utger sig ännu mer ignorant.
Jag tycker inte att det är så viktigt att försöka försvara min ståndpunkt för att evolutionstroende har inte heller något att försvara sig själv.

Även om evolutionen vore sann, hur skulle liv kunna uppstå från död materia så att evolutionen kan starta? Att livet skulle kunna uppstå från död materia är en gammal myt från tiden då man trodde att råttor kunde spontant uppstå från skräp och larver kunde uppstå från gamla böcker. Idag har vi mycket bättre förståelse av världen, så varför hålla kvar i gamla myter som abiogenesis och evolution? Jag vet inte om du har märkt det, men året är 2009.
Citera
2009-02-26, 14:32
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ikosaedri
De som försöker hitta "bevis" mot skapelseteorin har misslyckats i tusentals år. Evolutionsteorin har också misslyckats, men det tar lite tid för dom att inse/erkänna det.
Lust att presentera några bevis för "skapelseteorin"?
Citera
2009-02-26, 14:37
  #24
Medlem
torrenttobbes avatar
Man kanske inte ska utgå från att vi är skapelsens krona som man kanske vill tro.
Evolution har väl inget egentligt "mål"? Det händer ju bara av naturliga orsaker
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in