2018-02-07, 00:12
  #11929
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av antonerik
Och den nya teorin är vad? Att det är omöjligt att blodvärden kan skifta under extrem ansträngning kontra vila? Det här är inga genomsnittsmänniskor vi talar om. När man ska gallra fram eliten så är det ofta människor med en extremt bra syreupptagningsförmåga som får de bästa tiderna. Gud har skapat oss på det sättet. Att applicera medelsvenssonresultat på eliten och kabla ut det som sanningar är orättvist och dumdristigt. Det stämmer inte alls med den antidopningskultur som finns i Sverige.

Det är inte så de mäter blodet numera. Det är mycket mer komplext. Det är oerhört naivt att tro att dopingexperter inte är medvetna om det du skriver.

UG har kortfattat skrivit hur experterna analyserar blodvärdena.
https://www.svt.se/nyheter/granskning/ug/sa-gar-jakten-pa-bloddopning-till
__________________
Senast redigerad av Mafia 2018-02-07 kl. 00:35.
Citera
2018-02-07, 01:32
  #11930
Medlem
Hzjs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Immunologiker
Som framgick av senare inlägg, med vad som endast är känt i media, borde tolkningen även påverkas av tidpunkten för ett off-score-värde om man trots allt möjligen kunde förklara det med höghöjdsträning.

Själv vill jag ha mycket mer fakta och förklaringar vetenskapligt om detta för att kunna förstå bättre inkl hur 3 experter kunde vara så säkra på mycket mycket hög sannolikhet för doping.

OFF-score eller ”OFF-hr” vilken är den modell som infördes i blodpassen togs från början fram som en modell vad gäller relationen mellan [HB] och %retikulocyter efter en avslutad period av EPO-bruk, därav namnet OFF. (Jämför med ON-score, under pågående bruk.) Men även transfusioner fångas upp som påpekat.

Häri beskrivs hur gränsvärdena togs fram från början:
http://www.haematologica.org/content/88/3/333

För gränsvärdena se tabell på s. 8 (eller tidskriftens s. 340). 133,2 är gränsen för 99,99% sannolikhet, så värdet för sig självt ger ”bara” 99,9 % sannolikhet för manipulation. (Om man inte justerat medelst senare forskning. Märk också att andra gränsvärden råder för höjd.)
Den högre sannolikheten, 99,99 % torde därför handla om individuella variationer i OFF-score, d.v.s. hur (o)sannolikt det uppmätta värdet var baserat på de tidigare mätvärdena avseende OFF-score för samma individ enligt Bayesiansk statistisk modell.

Se vidare: http://www.haematologica.org/content/haematol/91/3/356.full.pdf

-----------------------

I den här studien redovisades statistik för alla blodprov inom längdskidåkningen som togs mellan säsongerna 01/02 – halva 06/07; hur många som översteg de olika gränsvärdena för varje kategori av ca 7000 prover: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18282224

Tyvärr är den inte fritt tillgänglig längre. Fanns länge bland referensmaterialet till förra UG-dokumentären. Den tabellen vore dock intressant att se igen av flera skäl.
Citera
2018-02-07, 02:08
  #11931
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hzj
I den här studien redovisades statistik för alla blodprov inom längdskidåkningen som togs mellan säsongerna 01/02 – halva 06/07; hur många som översteg de olika gränsvärdena för varje kategori av ca 7000 prover: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18282224

Tyvärr är den inte fritt tillgänglig längre. Fanns länge bland referensmaterialet till förra UG-dokumentären. Den tabellen vore dock intressant att se igen av flera skäl.


Varsågod: https://minfil.org/39D360dbb5/Morkeberg_et_al-2009-Scandinavian_Journal_of_Medicine___Science_in_Spor ts.pdf
Citera
2018-02-07, 07:23
  #11932
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zacker
Du känner inte till pubmed?

Länkarna kan va intetessanta för någon annan då.

Ursäkta, ska kasta ett getöga på dem.
Citera
2018-02-07, 07:48
  #11933
Medlem
OS 1998 tog Norge 4 guld i längd

OS 2002 tog Norge 5 guld i längd

2003 infördes EPO-tester

OS 2006 tog Norge 0 guld i längd

2009 infördes individuella blodpass där man utgår från ens naturliga värden. Man får dispens även om man överstiger gränsvärdet av Hb så länge man gör det jämt?

OS 2010 tog Norge återigen 5 guld i längd.

OS 2014 tog Norge 5 guld i längd

Mönstret är tydligt.
Citera
2018-02-07, 08:13
  #11934
Medlem
DikTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av antonerik
Verkligen? Säg det till Niklas Jonsson, som hade samma höga blodvärden 15 år efter karriären.

https://www.vk.se/978389/niklas-jonsson-rentvadde-sig-sjalv

Är det inte märkligt? Drar du inte några slutsatser av det?

Tröttsamt att diskutera med vissa. Vem har påstått att det inte finns åkare som har höga blodvärden normalt? Självklart finns det.
Det är onormal variation som är problemet. Finns det en förklaring så är det väl bara att gå ut med den och stoppa spekulationerna. Är förklaringen doping är det bättre att tiga och att lägga ut dimridåer...
Citera
2018-02-07, 08:19
  #11935
Medlem
Discgears avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
OS 1998 tog Norge 4 guld i längd

OS 2002 tog Norge 5 guld i längd

2003 infördes EPO-tester

OS 2006 tog Norge 0 guld i längd

2009 infördes individuella blodpass där man utgår från ens naturliga värden. Man får dispens även om man överstiger gränsvärdet av Hb så länge man gör det jämt?

OS 2010 tog Norge återigen 5 guld i längd.

OS 2014 tog Norge 5 guld i längd

Mönstret är tydligt.
Hur införandet av blodpass påverkat/gynnat Norge känns oklart men det finns väl annan medicinsk praxis som är väldokumenterad i det fallet.Utfallet efter EPO-tester är däremot bestickande. Gör man motsvarande för Sverige ser det ut såhär:
OS 1998 tog Sverige 0 guld i längd

OS 2002 tog Sverige 0 guld i längd

2003 infördes EPO-tester

OS 2006 tog Sverige 3 guld i längd
Citera
2018-02-07, 08:25
  #11936
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hzj
OFF-score eller ”OFF-hr” vilken är den modell som infördes i blodpassen togs från början fram som en modell vad gäller relationen mellan [HB] och %retikulocyter efter en avslutad period av EPO-bruk, därav namnet OFF. (Jämför med ON-score, under pågående bruk.) Men även transfusioner fångas upp som påpekat.

Häri beskrivs hur gränsvärdena togs fram från början:
http://www.haematologica.org/content/88/3/333

För gränsvärdena se tabell på s. 8 (eller tidskriftens s. 340). 133,2 är gränsen för 99,99% sannolikhet, så värdet för sig självt ger ”bara” 99,9 % sannolikhet för manipulation. (Om man inte justerat medelst senare forskning. Märk också att andra gränsvärden råder för höjd.)
Den högre sannolikheten, 99,99 % torde därför handla om individuella variationer i OFF-score, d.v.s. hur (o)sannolikt det uppmätta värdet var baserat på de tidigare mätvärdena avseende OFF-score för samma individ enligt Bayesiansk statistisk modell.

Se vidare: http://www.haematologica.org/content/haematol/91/3/356.full.pdf

-----------------------

I den här studien redovisades statistik för alla blodprov inom längdskidåkningen som togs mellan säsongerna 01/02 – halva 06/07; hur många som översteg de olika gränsvärdena för varje kategori av ca 7000 prover: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18282224

Tyvärr är den inte fritt tillgänglig längre. Fanns länge bland referensmaterialet till förra UG-dokumentären. Den tabellen vore dock intressant att se igen av flera skäl.



Tack, det ger ett bra underlag för förståelsen som man bör sätta sig in i !
Citera
2018-02-07, 08:43
  #11937
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Discgear
Hur införandet av blodpass påverkat/gynnat Norge känns oklart men det finns väl annan medicinsk praxis som är väldokumenterad i det fallet.Utfallet efter EPO-tester är däremot bestickande. Gör man motsvarande för Sverige ser det ut såhär:
OS 1998 tog Sverige 0 guld i längd

OS 2002 tog Sverige 0 guld i längd

2003 infördes EPO-tester

OS 2006 tog Sverige 3 guld i längd

Oklart är det inte, det har självklart gynnat Norge sett till resultat, efter införandet har de dominerat varenda mästerskap och vunnit nästan varenda lopp i världscupen, och det med överlägsenhet.

Frågan kvarstår, får man dispens för extremt höga Hb-värden om man ligger på samma nivå hela tiden och ljuger ihop att det är ens "naturliga" värden?
Citera
2018-02-07, 09:43
  #11938
Medlem
Russinkungens avatar
Norge drar till OS med 6000 doser astmamedicin, 10 nebulisatorer och 43 inhalatorer: http://www.dt.se/skidsport/langdskidor/norge-skickar-med-6000-doser-astmamedicin-till-os
Citera
2018-02-07, 09:47
  #11939
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
Oklart är det inte, det har självklart gynnat Norge sett till resultat, efter införandet har de dominerat varenda mästerskap och vunnit nästan varenda lopp i världscupen, och det med överlägsenhet.

Frågan kvarstår, får man dispens för extremt höga Hb-värden om man ligger på samma nivå hela tiden och ljuger ihop att det är ens "naturliga" värden?

. Men om en aktiv kan bevisa att de normalt har högre värden kan de få dispens. Det är extremt svårt att få en ansökan godkänd då den aktive måste påvisa en omfattande bevisning på höga blodvärden långt tillbaka i tiden. Det inkluderar bland annat en dokumentation av familjemedlemmar med höga blodvärden. Internationella skidförbundet FIS behandlar ansökan men det är ingen garanti för ett godkännande. Åkare som ibland ligger nära och över den tillåtna gränsen får inte någon dispens. De måste visa att de genomgående ligger över den tillåtna gränsen.
Citera
2018-02-07, 09:52
  #11940
Medlem
antoneriks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DikT
Tröttsamt att diskutera med vissa. Vem har påstått att det inte finns åkare som har höga blodvärden normalt? Självklart finns det.
Det är onormal variation som är problemet. Finns det en förklaring så är det väl bara att gå ut med den och stoppa spekulationerna. Är förklaringen doping är det bättre att tiga och att lägga ut dimridåer...

Du skrev det själv för 21 timmar sedan. Jasså, nu är det bara variationer som är problemet? Enligt den senaste modeflugan inom dopningupptäckarvärlden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in