2017-01-27, 23:19
  #7141
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grobiankungen
Min poäng är alltså om hon erkänner att hon brukat en produkt vars förpackning klart stipulerar doping och clostebol, måste ju detta falla under att hon ska ha förstått att detta innebär en stor risk för att hon dopar sig - 4 år enligt nedan fetmarkering. Försvaret kan ju inte vara " jag läste inte förpackningen". Vore det så kunde ju ingen dömas för doping? Och läkaren är som sagt inget argument som har betydelse.

Det är en intressant aspekt som de ju förklarar med att läkaren inte var vid sunda vätskor och gav henne felaktig information, vilken hon inte ifrågasatte.

Det gamla hederliga ond tro eller god tro borde vara utgångspunkten för bedömningen. Ond tro innebär att man vet eller borde ha vetat. Det vill säga, det går inte att skylla ifrån sig och säga sig inte ha läst förpackningen. Ett sådant argument pulvriseras av ond tro, alltså hon borde ha kollat upp det. Den andra delen handlar om ifall läkarens missbedömning kan upphäva eget ansvar. Det faller på sin egen orimlighet att sådana förehavanden skulle vara godtagbara. Det går visserligen inte att köpa läkare på samma sätt som man köper målvakter, men bara risken att det kan ske är tillräcklig för att förkasta sådant försvar.

De flesta med normal fattningsförmåga som satt in sig i fallet på ett objektivt sätt inser nog att åtalsnämnden redan bestämt sig för att inte vrida och vända på dessa aspekter. De har väl mer eller mindre redan »köpt« förklaringarna och ser det som rimligt att ge viss rabatt.
Citera
2017-01-28, 10:27
  #7142
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Det var du, inte jag, som startade diskussionen. Jag kommenterade bara bilden som den personen hade postat.



Det går att spekulera hur mycket som helst. Det enda vi vet är att hon har fått en viss mängd clostebol uppmätt vid provtagning. Det är den enda fakta vi vet. Sedan påstås det att den uppmätta mängden kan härledas till att hon ska ha använt Trofodermin för såriga läppar och orsaken till det anges som en läkarmiss.

Därutöver spekuleras det vilt, bland annat, i denna tråd. Vilda spekulationer görs till sanningar och Johaugs berättelse betraktas som lögn. Hur ska någon kunna diskutera i ett sådant klimat? Det handlar inte om en situation i spåret som vi alla kan se och bedöma.

För mig är det självklart att det inte går att tillskriva Johaug mer än det uppmätta provet visar. Det går inte att säga att hon dopat sig mer än så. Det som kommer att bedömas nu är det som är fakta. Hon har lämnat ett positivt prov och en berättelse. Det kommer som jag ser det att handla om till vilken grad hon bär ansvar för den uppmätta mängden.

Jag har en klar uppfattning om vad jag tycker att påföljden borde bli. Jag tycker att hon borde få 24 månader eftersom det är en anabol substans och det går inte att skylla på en annan person, även om det är hennes läkare. Däremot tror jag att hon kommer att få 14 månader eftersom det är för mycket subjektiva åsikter med i spelet.

Du anser inte att hon kan tillskrivas mer än vad som i nuläget är bevisat, men ändå är du säker på att hon inte dopat sig tidigare? Hur går din ekvation ihop? Med tanke på hennes positiva test är det mer logiskt att tro att hon dopat sig innan, än att hon inte gjort det. Framför allt med tanke på att hon inte kan bevisa sig ren pga uteblivna dopingkontroller. Kanske inte hennes sak att primärt bevisa sin oskuld med med tanke på att hon har steroider i sin kropp är det inte så trovärdigt att hon varit ren dessförinnan.
Citera
2017-01-28, 10:35
  #7143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Då förutsätter du fel helt enkelt. I dopingfall så ligger nästan all bevisbörda på den anklagade och det är synnerligen otillåtet i normala domstolar. Om Johaug skulle bli dömd och överklaga till en civil domstol så skulle hon förmodligen vinna, men det skulle också innebära att nästan all normal dopingjakt skulle bli olaglig och det är ingen som vill vara den personen som ser till att det blir så.
Det blir lite samma sak som Bosman-domen för fotbollen. Innan dess hade fotbollen sina egna regler, det var först när Bosman anmälde till civil domstol som det upphävdes.

Samma sak som ovan. Den blir bara tillämplig om Johaug drar det vidare till civil domstol och då skulle namnet Johaug och landet Norge för all framtid bli känt som det som dödade hela antidoping-systemet. Att "göra en Johaug" skulle bli synonymt med att packa sig full med anabola och sen skylla på en läkare och fortsätta tävla som vanligt. Förhoppningsvis så vill inte ens norrmännen gå så långt för att få henne frikänd.

Varför skulle det bara tillämpas i civil domstol? I fallet Sharapova tillämpades proportionalitetsprincipen som vad jag förstår bara återfinns i europakonventionen.

Och varför skulle hon vinna i en civil domstol? Hon har väl minskade rättigheter vad gäller dopingkontroller som elitidrottare men processen blir väl extremt kort till hennes nackdel i civilrättslig dom?

Det enda jag ville komma fram till var att proportionalitetsprincipen gäller men om man jämför med Sharapovas fall är den inte direkt till någon fördel för Johaug, Sharapova hade dokument på att brukade meldonium i medicinskt syfte, Johaug kan väl dock aldrig påvisa att hon behövde steroider, även om hon enligt europakonventionen kan hävda sina civilrättsliga rättigheter att i desperata situationer ha rätt att medicinera sig. Eller vad vet jag.
Citera
2017-01-28, 11:46
  #7144
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
Du anser inte att hon kan tillskrivas mer än vad som i nuläget är bevisat, men ändå är du säker på att hon inte dopat sig tidigare? Hur går din ekvation ihop? Med tanke på hennes positiva test är det mer logiskt att tro att hon dopat sig innan, än att hon inte gjort det. Framför allt med tanke på att hon inte kan bevisa sig ren pga uteblivna dopingkontroller. Kanske inte hennes sak att primärt bevisa sin oskuld med med tanke på att hon har steroider i sin kropp är det inte så trovärdigt att hon varit ren dessförinnan.

Du beskriver något som jag inte har uttryckt. Min ekvation går oerhört bra ihop. Jag beskriver fakta och du beskriver vad du tror. Om man ska göra en bedömning som ska leda till påföljd så måste det ske på fakta inte på tro. Det går inte att döma på tro. Det vore som om du stoppas i en fartkontroll och har kört lite för fort, men i stället får en påföljd grundad på att poliserna tror att du tidigare har kört mycket fortare.
Citera
2017-01-28, 12:07
  #7145
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
Varför skulle det bara tillämpas i civil domstol? I fallet Sharapova tillämpades proportionalitetsprincipen som vad jag förstår bara återfinns i europakonventionen.

Och varför skulle hon vinna i en civil domstol? Hon har väl minskade rättigheter vad gäller dopingkontroller som elitidrottare men processen blir väl extremt kort till hennes nackdel i civilrättslig dom?

Det enda jag ville komma fram till var att proportionalitetsprincipen gäller men om man jämför med Sharapovas fall är den inte direkt till någon fördel för Johaug, Sharapova hade dokument på att brukade meldonium i medicinskt syfte, Johaug kan väl dock aldrig påvisa att hon behövde steroider, även om hon enligt europakonventionen kan hävda sina civilrättsliga rättigheter att i desperata situationer ha rätt att medicinera sig. Eller vad vet jag.

Proportionalitetsprincipen finns i rättegångsbalken och i några artiklar i europakonventionen. Den egentliga grunden för proportionalitetsprincipen handlar om mänskliga rättigheter och statsmaktens maktutövning gentemot individen. Det handlar egentligen om en grundsyn i ett större perspektiv om att makt inte ska missbrukas.

Det är ganska typiskt för »kalkonorganisationer«, som idrottsrörelsen visat sig vara, att bygga upp sin rättsskipning på en massa otydliga undantag och märkliga tillämpningar. Fallet Sjarapova är ett typexempel på hur uselt skrivna de grunddokument som de utgår ifrån är. Dessa dokument slår, i rörig form, fast att det gäller vissa påföljder för vissa brott. När det gäller anabola substanser finns enligt dokumentet endast möjlighet att förkorta påföljden om det visar sig att utövaren helt utan skuld fått i sig substansen.

Det hade väl varit okej om det hade stannat där, men nej. Ovanpå detta har man alltså vävt in att i den direkta påföljdsbedömningen kunna använda den övergripande proportionalitetsprincipen som »princip« för att anpassa strafflängden till brottet. Det innebär i realiteten att man skuggboxas. Man skriver ett väldigt skarpt dokument som ska stävja ett brott man säger sig vilja eliminera. Samtidigt har man lättat upp detta till att brottet i slutändan ska bedömas efter något helt annat än de straffsatser som sägs gälla.

Allt kokar ner till att de som är satta att reglera detta med dopning egentligen vill ha en massa kryphål och på så sätt inte är intresserade att göra allt som går för att stävja dopning. De är mer intresserade att hitta »räddningsplankor« för att inte de »egna« idrottarna ska drabbas så hårt.
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2017-01-28 kl. 12:10.
Citera
2017-01-28, 13:01
  #7146
Medlem
Patrik2108s avatar
Nånstans i tråden hade det länkats till ettt doument som beskriver straffsatsen och ett schema enligt vilken man kan reducera straffet. Jag har sökt lite i tråden men har inte hittat det. Någon som kan ta frma dokumentet igen?
Citera
2017-01-28, 14:42
  #7147
Medlem
wwrs avatar
Det kan ju vara aktuellt att jämföra skidåkning med andra sporter. Systrarna Williams har ju spelat bra på sistone, spelade ju Grand Slam-final mot varandra idag.

Jag tror uppgifterna om att WADA blivit hackade har bekräftats. Venus har tillstånd för Symbicort, precis som Marit Björgen. Serena låste in sig i "panic room" när test patrullen kom! Hon har också haft lungemboli, vilket ju Linda Haglund avled i.

Finns lite att jobba med inom antidoping.

Allt hänger ju ihop. Skulle WADA kvickna till och göra något åt läkemedelsmissbruket inom längdåkningen så skulle säkert även mer penningstinna idrotter påverkas.
__________________
Senast redigerad av wwr 2017-01-28 kl. 15:09.
Citera
2017-01-28, 15:35
  #7148
Medlem
Nu sitter Hård i tv och expertkommenterar. Bagatelliserar och säger läppsalva, expert - va? Vad besviken man blir på vissa. Synd.
Citera
2017-01-28, 15:39
  #7149
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Det kan ju vara aktuellt att jämföra skidåkning med andra sporter. Systrarna Williams har ju spelat bra på sistone, spelade ju Grand Slam-final mot varandra idag.

Jag tror uppgifterna om att WADA blivit hackade har bekräftats. Venus har tillstånd för Symbicort, precis som Marit Björgen. Serena låste in sig i "panic room" när test patrullen kom! Hon har också haft lungemboli, vilket ju Linda Haglund avled i.


Lustigt att du nämner dessa tillsammans. Hos dessa är det nog mera viktigt att få ut ett DNA-test för att se om de verkligen har XX-kromosoner.... Allt annat är oviktigt.
Citera
2017-01-28, 15:53
  #7150
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JosephCooper
Lustigt att du nämner dessa tillsammans. Hos dessa är det nog mera viktigt att få ut ett DNA-test för att se om de verkligen har XX-kromosoner.... Allt annat är oviktigt.
De allra senaste åren (bl. a efter fallet med Caster Semenya) har man nog tvingats släppa kromosomtesterna i vissa fall och går ofta på testosteronnivåer när man skall avgöra om någon får tävla som kvinna. Det finns mer komplicerade situationer är XX och XY.
__________________
Senast redigerad av wwr 2017-01-28 kl. 15:57.
Citera
2017-01-28, 16:27
  #7151
Medlem
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
De allra senaste åren (bl. a efter fallet med Caster Semenya) har man nog tvingats släppa kromosomtesterna i vissa fall och går ofta på testosteronnivåer när man skall avgöra om någon får tävla som kvinna. Det finns mer komplicerade situationer är XX och XY.
Kanske bäst att lägga till att den vikt man lagt vid testosteronnivåer de senaste åren togs bort förra året. Caster Semenya fick delta i OS och vann. En indisk idrottsperson hade startat ett överklagande av testning av testosteronnivåer. Jag tror Caster Semenya och vissa andra tidigare var tvungna att ta testosterondämpande medicinering för att tävla som kvinnor, fram till förra året. Men nu får de delta med förhöjd testosteron.
__________________
Senast redigerad av wwr 2017-01-28 kl. 16:49.
Citera
2017-01-28, 18:09
  #7152
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brewingmob
Varför skulle det bara tillämpas i civil domstol? I fallet Sharapova tillämpades proportionalitetsprincipen som vad jag förstår bara återfinns i europakonventionen.

Och varför skulle hon vinna i en civil domstol? Hon har väl minskade rättigheter vad gäller dopingkontroller som elitidrottare men processen blir väl extremt kort till hennes nackdel i civilrättslig dom?

Det enda jag ville komma fram till var att proportionalitetsprincipen gäller men om man jämför med Sharapovas fall är den inte direkt till någon fördel för Johaug, Sharapova hade dokument på att brukade meldonium i medicinskt syfte, Johaug kan väl dock aldrig påvisa att hon behövde steroider, även om hon enligt europakonventionen kan hävda sina civilrättsliga rättigheter att i desperata situationer ha rätt att medicinera sig. Eller vad vet jag.
Det var inte proportionalitetsprincipen jag pratade om utan europakonventionen. I idrottens domstolar gäller "bara" idrottens regler och om proportionalitetsprincipen används i dopingfall så är det enbart för att idrotten har bestämt att den ska det.

Johaug skulle vinna eftersom det i civil domstol skulle fungera att skylla på läkaren. I vanliga livet är det inte lekmännen som står till ansvar för läkares felbeslut. Dessutom så skulle det alltid vara åklagarens jobb att bevisa brottet, inte den anklagades att bevisa sin oskuld vilket det är idag.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in