General semantics/E-prime [Utbruten tråd]

Så sant som det var sagt, man behöver inte tro på en underliggande platonisk sanning. Kom precis på en typisk sån där "unviversell sanning" jag babblande om tidigare, enligt general semantics är ju dessa meningar ändå inte platoniskt sanna även om de är logiskt sanna. Men men, klatchiga, som den här:

Where ever you go, there you are.

Frukt och fruit betyder samma sak fast på olika språk. Att vi har olika uttal för samma sak kommer vi nog inte från. Inte heller att alla ord inte har motsvarigheter i alla språk.
Ser fortfarande inte problemet i att ha ett logiskt språk med vilket man kan bygga upp formella system och definitioner. För vår definition av fruk så räknas ju äpplen, och i den kontexten så är ju äpplen frukter. Hur ska man annars beskriva relationen mellan ett äpple och en frukt?

Blir ju jobbigt att säga "enligt min subjektiva uppfattning av definitionen av ett äpple så grupperas äpplet i gruppen frukt inom det svenska språket" för att dra det till sin spets.

den här då: something must exist

Essensen ligger i att, och detta står att läsa i citatet jag postade på förra sidan: "Human beings cannot experience the world directly, but only through their "abstractions" (nonverbal impressions or "gleanings" derived from the nervous system, and verbal indicators expressed and derived from language). Sometimes our perceptions and our languages actually mislead us as to the "facts" with which we must deal."


Hmm, nice. Sätter igång tankeverksamheten.

Men våra definitioner som vi använder för att kommunicera är ju faktum. Definitionen i sig behöver inte för den sakens skull beskriva ett objekt på ett korrekt vis. Ett påstående kan vara fel. Men jag tror inte det hjälper att avskaffa våra metoder att kommunicera dessa definitioner på. Det blir ju bara svårare att beskriva en hypotes isåfall.

A: "Ett äpple är ett bär"

B: "Påståendet är falsk. Ett äpple är en frukt. *redogörelse om definitionen av frukt*"

Hur skulle du föreslå att den konversationen skulle gått till för att bli klarare?

Jag tror inte heller att det hjälper att avskaffa våra metoder att kommunicera dessa definitioner på, och det har jag dessutom aldrig påstått.

Men jag tycker ändå general semantics och E-prime är intressant. Jag skulle sträcka mig till att säga att höjden av vetenskaplig objektivitet är att aldrig nånsin säga att något "är". Bara påvisa samband och deras implikationer, utan att ens blanda in något så befängt som objektivitet.

Självklart kan man skapa härledningar som den du gör, men jag är inte riktigt säker på din poäng ändå. Om man ser språket som en produkt av den sensoriska information vi får via vårt nervsystem, och logik som ett formellt system vi har skapat utifrån axiom som inte kan bevisas (Gödels ofullständighetsbevis); närmar man sig innebörden av RAWs maybe logic-paradigm. Märkväl att huvudsyftet med dessa tankegångar är praktiska mer än teoretiska. E-prime handlar om att aktivt fasa ut allt snack om varande (is/being) ur sitt språk, och se hur detta förändrar ens medvetande.

Det kan vara vettigt att tilläga att RAW ses som mystiker, ockultist utöver att han doktorerat i filosofi. Jag citerar första meningarna i videon som finns länkad i tråden:

"If you occasionally notice that you are thinking or acting like a cosmic schmuck, you'll become less of a cosmic schmuck. And the more often that you notice that you are thinking and acting like a cosmic schmuck, the less of a cosmic schmuck you become. On the other hand, if you never, never, never suspect you might be thinking or acting like a cosmic schmuck, you will remain a cosmic schmuck the rest of your life!"

Edit: Eftersom mitt post-count är perfekt precis nu, låter jag bli att posta mer på ett litet tag. På återseende.

Min poäng är att jag inte förstår meningen med att bryta ut ord som 'är' då vi har stor nytta av absoluta definitioner för att formulera oss. Det är ett helt logiskt sätt att kommunicera på.


Denna grundtanke kan jag hålla med om. Det är därför den högsta säkerheten inom vetenskapen kallas teori, inte sanning. Men att formulera binära påståenden är en viktig del av våran kommunikation. Det funkar inte i alla situationer att prata om sannolikheter.

Men jag ska spana in närmare vad grundtanken bakom allt detta är.

"Är" verkar vara beroende av en omvärld. E-prime fungerar perfekt i datorsammanhang, eftersom datorer saknar kroppar att interagera i omvärlden med. När en dator kan interagera med en omvärld kan den bli tvungen att utveckla ett tankesätt som ser saker som "varandes" mer än tillhörandes ordklasser och kategorier.

"Jag säger till dig att väggen är röd eftersom jag upplever väggens rödhet"

Det här låter för all del spännande, men det låter inte heller som en helt ny tanke, det lilla som jag har förstått av att läsa i den här tråden i alla fall. Skiljer sig E-prime på något sätt från Nietzsches språkkritik om blixten som blixtrar och lövens individualitet? Det kommer ju sedan igen i Heidegger som kanske är den som allra mest övertygande mutat in vara-frågan som sitt territorium. Att vi måste betrakta världen genom åskådningar är ju i sin tur ett resultat av först Descartes och sedan Kants kopernikanska vändning... Som sagt, det verkar vara trevlig läsning som tar upp ett ständigt angeläget problem, men jag ser inte riktigt vad det tillför för nyheter.

Nej grundtanken är ju inte precis ny. Jag vet dock inte hur mycket fokus de klassiska filosoferna du nämner hade på att faktiskt omsätta detta i sitt språk? Vilket E-Prime grundar sig på. Kanske du kan upplysa mig om detta?

Sen har jag för mig att general semantics inte är helt förbisett inom språkvetenskap och språkteknologi, reguljära uttryck inom programmering anges ju med kriterier och strukturella samband. Då "är" ju ens skrivna reguljära uttryck en representation av en rad förekomster i ett korpus med naturligt språk. Eller?

Poängen med att bryta ut ordet "är" skulle vara just att minska den grad av "bestämdhet" och dogmatiskt tänkande man själv använder sig av. Man kan fortfarande kommunicera bra, Wilson jämför t ex med Zenbuddism. Kolla klippet om Maybe Logics i min signatur och lyssna på hur han försöker uttrycka sig. Om man inte säger att något "är" på ett visst sätt, men ändå bejakar att det finns något som "är" kan man lära sig mycket om sig själv. Men många behöver fasthet i vardagen, så hur man vill förhålla sig till general semantics eller E-prime är ju upp till var och en. Jag rekomenderar dock att testa tänket.



Gött! Säg till vad du kommer fram till så att säga!