• 4
  • 5
2008-12-28, 06:53
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gagg_OLF
Jo, visst utvecklas man. Men finns det något som säger att nyfödda barn inte kan uppfatta rytm? Det är väl något naturligt man föds med om man inte har "amusia" som det så fint hette på engelska (vad heter det på svenska om man menar en störning som gör att man inte kan uppfatta rytmer?)

Har man hittat något center i hjärnan som står för rytmupptagningen?
Det blir synkronicitet om man letar efter rytm, man hittar det överallt. Men är all rytm musik? Till slut kan man se hela universum som en enda stor låt, från big bangs explosion tills dess implosion (eller cold death eller vad som nu händer), bara för att det bildar en sorts rytm till sig själv. Lite som Aphex Twins låt "Bucephalus Bouncing Ball", där man låtit en studsande boll bildat grunden för rytmen, vilket är väldigt förvirrande eftersom den egentligen inte har någon rytm enligt det klassiska sättet att se på det. Typiskt Intelligent Dance Music. http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_dance_music

Man har sett på afrikanska samhällen (hur man nu kan generalisera en hel kontinent...) att det som man trodde låg i blodet hos negrer egentligen är något som dom lär sig kulturellt. Man har trumlekar, rytmlekar, danslekar, musiklekar, mycket tidigare i livet och på sätt som inte alls finns i "vita" samhällen. Som bekant är vithet och svarthet sociala konstruktioner, så föga förvånande att vithylta människor inte har några större problem med rytm när man är uppväxt med det.

Själv har jag inriktat mig mer på Sibirien, Tuvinsk och mongolisk kultur speciellt. Där ser man att perceptionen av ljud överhuvudtaget, också är något som påverkas av ens inlärningsprocesser/socialisation. Eller nja, det har man sett mycket tidigare i andra kulturer också. Vanliga språkstudier visar hur man sorterar ut ljud ur sin perception. Man hör helt enkelt inte dom ljud man inte använder, och vice versa. När man då är uppväxt med musik som fokuserar på övertoner, som i Sibirien, så hör man musik på ett helt annat sätt. Då lyssnar man på färgen hos sångton/två toner istället för enbart dess grundton som man oftast gör i Väst. Där handlar det mer om sammanhang än om komposition. Det har visserligen inte så mycket med perceptionen av rytm att göra - dom har ju trots allt shamanska trummor och buddhistiska cymbaler runt varje hörn - men det känns som att det ligger mer hos musik än enbart rytm, vad nu rytm är...
Citera
2008-12-28, 07:40
  #50
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Det blir synkronicitet om man letar efter rytm, man hittar det överallt. Men är all rytm musik? Till slut kan man se hela universum som en enda stor låt, från big bangs explosion tills dess implosion (eller cold death eller vad som nu händer), bara för att det bildar en sorts rytm till sig själv. Lite som Aphex Twins låt "Bucephalus Bouncing Ball", där man låtit en studsande boll bildat grunden för rytmen, vilket är väldigt förvirrande eftersom den egentligen inte har någon rytm enligt det klassiska sättet att se på det. Typiskt Intelligent Dance Music. http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_dance_music

Man har sett på afrikanska samhällen (hur man nu kan generalisera en hel kontinent...) att det som man trodde låg i blodet hos negrer egentligen är något som dom lär sig kulturellt. Man har trumlekar, rytmlekar, danslekar, musiklekar, mycket tidigare i livet och på sätt som inte alls finns i "vita" samhällen. Som bekant är vithet och svarthet sociala konstruktioner, så föga förvånande att vithylta människor inte har några större problem med rytm när man är uppväxt med det.

Själv har jag inriktat mig mer på Sibirien, Tuvinsk och mongolisk kultur speciellt. Där ser man att perceptionen av ljud överhuvudtaget, också är något som påverkas av ens inlärningsprocesser/socialisation. Eller nja, det har man sett mycket tidigare i andra kulturer också. Vanliga språkstudier visar hur man sorterar ut ljud ur sin perception. Man hör helt enkelt inte dom ljud man inte använder, och vice versa. När man då är uppväxt med musik som fokuserar på övertoner, som i Sibirien, så hör man musik på ett helt annat sätt. Då lyssnar man på färgen hos sångton/två toner istället för enbart dess grundton som man oftast gör i Väst. Där handlar det mer om sammanhang än om komposition. Det har visserligen inte så mycket med perceptionen av rytm att göra - dom har ju trots allt shamanska trummor och buddhistiska cymbaler runt varje hörn - men det känns som att det ligger mer hos musik än enbart rytm, vad nu rytm är...

Om jag slår på en kartong nu och väntar 10 sekunder eller 10 år för att sedan slå på ett bord så skapas ju en rytm. Bara av att jag slår på ett bord så skapas ju en rytm egentligen, beroende på hur hårt jag slår och vad jag använder och vad det är för material och blablabla.

Rytm är väl helt enkelt det som individen uppfattar som har någon koppling till ett sväng? När jag hör ett solo så känner jag verkligen hur gitarristen eller basisten hänger eller väntar med att spela nästa ton, hur man liksom suger rytmen eller liksom laddar upp för nästa fras.

Är det så att man helt enkelt tolkar musikerns tänkande när man hör rytmer? Frågan består, varför och hur uppfattar vi rytm..
Varför uppfattar vi inte bara tidsskillnaden, hur det låter och hur hårt det spelas, varför och hur gör vi en sammankoppling som leder till att det svänger?
Citera
2008-12-28, 08:08
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gagg_OLF
Om jag slår på en kartong nu och väntar 10 sekunder eller 10 år för att sedan slå på ett bord så skapas ju en rytm. Bara av att jag slår på ett bord så skapas ju en rytm egentligen, beroende på hur hårt jag slår och vad jag använder och vad det är för material och blablabla.

Rytm är väl helt enkelt det som individen uppfattar som har någon koppling till ett sväng? När jag hör ett solo så känner jag verkligen hur gitarristen eller basisten hänger eller väntar med att spela nästa ton, hur man liksom suger rytmen eller liksom laddar upp för nästa fras.

Är det så att man helt enkelt tolkar musikerns tänkande när man hör rytmer? Frågan består, varför och hur uppfattar vi rytm..
Varför uppfattar vi inte bara tidsskillnaden, hur det låter och hur hårt det spelas, varför och hur gör vi en sammankoppling som leder till att det svänger?
Det är det som jag tycker är konstigt med rytm, om man kan vänta 10 år på nästa slag men ändå se en koppling mellan dessa två slag, då kan man se rytm i allt. Klassisk Jungiansk synkronicitet. Det finns ju ingen reell koppling mellan slagen, det är bara två slag, separerade av icke-varat av slag. Slagen är inte slag utan dess frånvaro. Som när Sartre beskrev icke-vara genom att gå in på Cafét och leta efter en kompis, Henri eller nåt, och eftersom kompisen inte var där så såg han icke-Henri överallt där inne. En ton är inte en ton utan många små svängningar, många slag, fram och tillbaka, vara och icke-vara. Men det är ändå bara i sinnet, det är inte som att man kan peka på det, man kan inte ta ur det ur sin kontext, stoppa tiden och analysera det.

Hur man uppfattar tid är centralt till musik, och rytm. Husserl och Heidegger forskade på detta. Skapade konstiga termer såsom retention och protention för att försöka lösa dilemmat med musik. Att uppleva musik är att uppleva tiden självt. Man upplever toner in i framtiden och bakåt i tiden. En ton är inte en ton utan en början och ett slut, ett stycke är inte ett stycke utan en början och ett slut. Och detta upplever man, man upplever början och slutet på tonen när man lyssnar på musik, redan innan och efter tonen varit. När man sitter där och väntar på nästa trumslag så upplever man kopplingen mellan dom. Dom är inte separerade trumslag, dom är tillsammans en rytm. Man hör inte "bang. bang. bang.", man hör "bangbangbang".

Men det har egentligen inte så mycket med varför vi gillar musik att göra.
Det har mer med det fenomenologiska varat hos musiken som objekt att göra.
Det finns inget värde hos musik i sig självt.
Det är inte som att musik-gillas-av-människor, det är mer så att människor-kan-gilla-musik
Citera
2008-12-28, 18:06
  #52
Medlem
NostradamusJRs avatar
Jag gillar då musik för att det finns mycket man kan relatera till i vissa låtar. Det väcker känslor och dessutom om man lyssnat på en låt samtidigt som man gör något som är väldigt speciellt så väcks de känslorna till liv om man hör låten flera år senare.

Vissa låtar målar dessutom upp inre bilder för mig. Bilder där jag agerar huvudperson och gör alla de saker som låten handlar om som jag aldrig skulle våga göra i verkliga livet.

Jag tror allt är individuellt i den här frågan och jag är ledsen ifall jag inte direkt hade något speciellt filosofiskt att tillföra.
Citera
2008-12-28, 19:13
  #53
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NostradamusJR
Jag gillar då musik för att det finns mycket man kan relatera till i vissa låtar. Det väcker känslor och dessutom om man lyssnat på en låt samtidigt som man gör något som är väldigt speciellt så väcks de känslorna till liv om man hör låten flera år senare.

Vissa låtar målar dessutom upp inre bilder för mig. Bilder där jag agerar huvudperson och gör alla de saker som låten handlar om som jag aldrig skulle våga göra i verkliga livet.

Jag tror allt är individuellt i den här frågan och jag är ledsen ifall jag inte direkt hade något speciellt filosofiskt att tillföra.
Ja, så är det helt klart
Bandet "Soundtrack of our lives" säger ganska mycket bara genom sitt bandnamn.
Musiken är liksom en del av en själv. En del av ens miljö. Man dansar till musik, man kör bil till musik, man går omkring på stan med musik. Vissa platser har en viss sorts musik, som krogar har för hög dansmusik, och hissar har för låg jazzmusik. Vissa händelser har en viss sorts musik, som en låt man hörde när man träffade tjejen för första gången, eller låten som spelades i bakgrunden när man krockade med bilen. Det är en del av platsen, en del av händelsen, en del av ens identitet.

Även om det är individuellt, så är det också väldigt kulturellt, och socialt. Sveriges nationalsång kanske säger till svenskar hur man fick blåsa i äckliga träflöjtar i lågstadiet, men för en utlänning säger samma låt inte speciellt mycket. Man talar om musik, och gör saker tillsammans till musik. Man kan tala om gemensamma upplevelser, gemensamma erfarenheter, gemensamma minnen, där musik varit viktiga inslag. Det kan vara något relativt trivialt som att tala illa om senaste avsnittet av "Körslaget" eller att man kan nynna senaste topliste-ettan på kaffepausen, men också mer viktiga saker. Musiken binder samman människor, och exkluderar människor. Musiken är viktig symbol, för vem man själv är och vilka man anser sig höra ihop med. Punkare har punkmusik, raggare har raggarmusik, dansare har dansmusik.

För vissa är musiken en del av vardagen, radion står på högsta volym medan man åker omkring med gaffeltrucken på lagret. För vissa är musiken en livsstil, man anordnar konserter och samlar på CD-skivor. Samtidigt kan musiken vara ganska intetsägande för vissa människor, den är bara ett störande element när man försöker prata med någon eller när man försöker plugga. Oavsett vilket förhållande man har till musik generellt, så är det ändå något man måste ha någon form av relation till. Aktiv eller passiv, sångare eller lyssnare, viktigt eller oviktigt, man måste ta ställning. Och vilken ställning man antar, visar vem man är som person, visar hur andra ska relatera till en, vilken social ställning och vilken social status man har i samhället. Eliten lyssnar på Jazz, folket lyssnar på Dansband. Ungdomar lyssnar på den senaste musiken, äldre lyssnar på gamla klassiker. Kvinnor lyssnar på strandraggare, män lyssnar på storbystade kvinnor.

Redan som ung kan man stå med ett hopprep och sjunga framför spegeln, lära sig sångtexter och melodier. Musiken är där hela tiden i bakgrunden, som ett soundtrack till ens liv. Man kan spåra sina minnen bakåt i tiden, tänka på högstadediscot där dom spelade Haddaways "What is love", komma ihåg hur man låtsades bli full på en trefemma.

Musikinstrument är lika gamla som mänsklig kultur. Strupsång har funnits lika länge som människan kunnat tala, tillsammans med dom äldsta religionerna i världen. Den australiensiska didgeridoon har funnits i minst 40000år, kanske till och med 150000år, som ett inslag till viktiga sociala ritualer och sakrala riter.

Så det är inte konstigt att vi värderar musik högt.
För många människor under Rennässansen och Upplysningen
stod musiken för Civilisation och Kultur.
Det var musiken som skiljde människorna från djuren, från naturen.
Därför har också musiken ofta varit förbehållen männen,
eller åtminstone setts som en del av den manliga offentliga sfären i samhället.
Det, fastän kvinnor sjungit minst lika mycket som männen,
medan man samlade bär och tog hand om djuren.

Viss musik är mer publik, annan musik är mer privat. Viss musik är mer sakral, annan musik är profan. Viss musik är mer finkulturell, annan musik är mer folklig. Men inte av naturen given, den har alltid givits mening av människor, i sociala sammanhang. Visst finns det musik i naturen, och mycket av den äldsta musiken är inspirerad av naturen, Samer jojkar berg, Tuviner strupsjunger floder, Sydamerikanska shamaner sjunger skogsandar. Vinden viner, träden rasslar, bäckar porlar. Men meningen med ljuden är ändå mest viktiga för dom som den betyder något för. Det kan man visserligen inte veta, i många kulturer säger man att musiken kommer från gudarna, didgeridoon är en guds penis, harpan spelas av änglar, näcken spelar fiol. Musiken är farlig, i gränslandet. Den representerar vitalitet, kraft. Men också risk, och något oväntat. "Akta dig för näcken", "kvinnor får inte höra dom rituella musikinstrumenten", "fiendestammens trummor varnar för krig". Musiken hör mer till Den Andre än till en Själv. Den är mystisk, och kommer långtbortifrån. Man förstår den inte riktigt. Ändå är den så viktig. Man vill inte förstå den helt, för då försvinner mystiken. Traditionell musik är tråkig, modern musik är spännande. Ungdomar, som är vitala, lyssnar på konstig oförståelig musik.

Extrema generaliseringar, visst. Men det är ändå ganska svårt att säga emot
Citera
2009-01-02, 20:45
  #54
Medlem
Trottoars avatar
Musik är nice helt enkelt stimulerar höger hjärnhalva
Citera
2018-07-06, 03:04
  #55
Medlem
Pizzapaomeletts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wellerman
Pepparkakor är kopplade till sex om du nystar nog länge.
länge skulle jag inte säga pepparkaka>neger>våldtäkt>sex
Citera
2018-07-06, 15:27
  #56
Bannlyst
Jag tänker så här:

Vi kan ju uppfatta hur någon annan människa mår - glad, ledsen arg etc. - utifrån hur den människan pratar, alltså tonfallet den har. Och durackord och durmelodier är glada, och mollackord och mollmelodier är ledsna. Sen finns det även arga, skrämmande, mystiska och förvirrande, ackord och melodier, men jag vet inte vilka dessa är riktigt. Hur som helst så tänker jag att vi själva påminns om dessa känslor, när vi hör olika ackord och melodier. En enda ton är dock troligen ganska intetsägande, men den får oss förstås att tänka på olika saker också.

Att vi tycker om att lyssna på glada ackord och melodier, det är förstås inte så konstigt. Men att vi kan tycka om att lyssna på ledsna/sorgliga ackord och melodier, alltså moll, det tänker jag kanske beror på att vi då känner att vi INTE är ensamma om att vara ledsna/sorgsna.

De personer som INTE alls tycker om att lyssna på ledsna ackord och melodier, jag tänker att de är personer som INTE är ledsna alls, och därför inte heller vill bli ledsna av att lyssna på ledsen musik. Eller så är de personer som tränger bort all ledsamhet och bara är arga istället, och de vill därför INTE heller lyssna på ledsen musik. Men de vill INTE heller lyssna på glad musik, eftersom då påminns de om att andra är glada men de själva INTE är glada. Och de gör dem arga. Och därför lyssnar de kanske istället främst på arg musik, kanske för att kunna känna att andra också är arga och att det är bra och normalt att vara arg. Det ger dem då tillfredsställelse att lyssna på arg musik.

Jag har en annan tråd om mina tankar kring bla det här med glädje och sorg:

(FB) Tankar/teser om "gott och ont", och om religion, psykologi etc.

Sen tänker jag mig att det kanske finns ett logiskt samband, ett mönster, i melodierna, och att vi får en slags tillfredsställelse av att höra melodier som "hänger ihop" logiskt.

Och sen tänker jag att vi mår bra av att höra durmelodier som går mer och mer uppåt i tonhöjd, eftersom det blir som en glädje som ökar mer och mer, och vi följer med i denna glädjestegring. Och sen mår vi bra av att melodin går ner igen snabbt, så att vi får "pusta ut" efter glädjeruset.

Frågan är dock om det är nödvändigt, eller ens bra, för oss människor att lyssna på musik och uppleva känslor genom musik. Eller om musik är ungefär som droger, och därför kan vara mer eller mindre skadligt för oss människor. En del människor verkar ju ha på sig hörlurar och lyssnar på musik nästan hela tiden, och det är troligen INTE bra. Speciellt kanske när det gäller "syntetisk" musik, eftersom sådan musik kan innehålla toner med väldigt hög frekvens och väldigt snabba melodier. Och sådan musik kanske "bränner ut" hjärnan, eller skadar den på något sätt. All musik kanske därför borde förbjudas, tills dess att vetenskapen har godkänt den som icke-skadlig för människor.

Men i försvar av musiken, så vill jag också säga att vetenskapen säger att musiklyssnande stimulerar människans hjärna och kan göra människor mer intelligenta och välmående.

Vad tänker ni om dessa tankar?
__________________
Senast redigerad av a987 2018-07-06 kl. 15:32.
Citera
2018-07-06, 17:34
  #57
Medlem
Du ska få ett filosofiskt råd. Läs Schopenhauer, Världen som vilja och föreställning, tredje delen.

En kort beskrivning är följande, världen som vi uppfattar den består av mängder av olika objekt men detta är enligt Schopenhauer enbart en illusion, för allt består av en enda sak, nämligen en vilja som framträder i olika objekt. Han stödjer sig på Kant som har beskrivit, hur vår uppfattning om världen är betingade av kausala, spatiala och temporala förutsättningar, vilka ger en felaktig bild av hur vi uppfattar världen.

Vetenskapen kan aldrig beskriva denna vilja, utan det är förbehållet konsten. Det finns många olika sätt att utöva konst som till exempel litteratur, men enbart en konstart har en omedelbar förmåga att beskriva denna vilja. Detta är musiken. Därför är det enligt honom det finaste av konsterna, något som Wagner uppskattade.

Musik är heller inte intellektuell, utan förstås genom känslorna. Här kommer kopplingen till sexualitet, vilken också är förbehållet känslorna och inte intellektet. Freud är i hög grad inspirerad av denna tanke om en underliggande vilja, vilken omedvetet driver oss alla, inkluderat sexualitet, vilken har en framskjuten position i hans arbeten.
Citera
2018-07-06, 18:14
  #58
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Jag tänker så här:

Vi kan ju uppfatta hur någon annan människa mår - glad, ledsen arg etc. - utifrån hur den människan pratar, alltså tonfallet den har. Och durackord och durmelodier är glada, och mollackord och mollmelodier är ledsna. Sen finns det även arga, skrämmande, mystiska och förvirrande, ackord och melodier, men jag vet inte vilka dessa är riktigt. Hur som helst så tänker jag att vi själva påminns om dessa känslor, när vi hör olika ackord och melodier. En enda ton är dock troligen ganska intetsägande, men den får oss förstås att tänka på olika saker också.

Att vi tycker om att lyssna på glada ackord och melodier, det är förstås inte så konstigt. Men att vi kan tycka om att lyssna på ledsna/sorgliga ackord och melodier, alltså moll, det tänker jag kanske beror på att vi då känner att vi INTE är ensamma om att vara ledsna/sorgsna.

De personer som INTE alls tycker om att lyssna på ledsna ackord och melodier, jag tänker att de är personer som INTE är ledsna alls, och därför inte heller vill bli ledsna av att lyssna på ledsen musik. Eller så är de personer som tränger bort all ledsamhet och bara är arga istället, och de vill därför INTE heller lyssna på ledsen musik. Men de vill INTE heller lyssna på glad musik, eftersom då påminns de om att andra är glada men de själva INTE är glada. Och de gör dem arga. Och därför lyssnar de kanske istället främst på arg musik, kanske för att kunna känna att andra också är arga och att det är bra och normalt att vara arg. Det ger dem då tillfredsställelse att lyssna på arg musik.

Jag har en annan tråd om mina tankar kring bla det här med glädje och sorg:

(FB) Tankar/teser om "gott och ont", och om religion, psykologi etc.

Sen tänker jag mig att det kanske finns ett logiskt samband, ett mönster, i melodierna, och att vi får en slags tillfredsställelse av att höra melodier som "hänger ihop" logiskt.

Och sen tänker jag att vi mår bra av att höra durmelodier som går mer och mer uppåt i tonhöjd, eftersom det blir som en glädje som ökar mer och mer, och vi följer med i denna glädjestegring. Och sen mår vi bra av att melodin går ner igen snabbt, så att vi får "pusta ut" efter glädjeruset.

Frågan är dock om det är nödvändigt, eller ens bra, för oss människor att lyssna på musik och uppleva känslor genom musik. Eller om musik är ungefär som droger, och därför kan vara mer eller mindre skadligt för oss människor. En del människor verkar ju ha på sig hörlurar och lyssnar på musik nästan hela tiden, och det är troligen INTE bra. Speciellt kanske när det gäller "syntetisk" musik, eftersom sådan musik kan innehålla toner med väldigt hög frekvens och väldigt snabba melodier. Och sådan musik kanske "bränner ut" hjärnan, eller skadar den på något sätt. All musik kanske därför borde förbjudas, tills dess att vetenskapen har godkänt den som icke-skadlig för människor.

Men i försvar av musiken, så vill jag också säga att vetenskapen säger att musiklyssnande stimulerar människans hjärna och kan göra människor mer intelligenta och välmående.

Vad tänker ni om dessa tankar?

Citat:
Ursprungligen postat av Socialdarwinist
Du ska få ett filosofiskt råd. Läs Schopenhauer, Världen som vilja och föreställning, tredje delen.

En kort beskrivning är följande, världen som vi uppfattar den består av mängder av olika objekt men detta är enligt Schopenhauer enbart en illusion, för allt består av en enda sak, nämligen en vilja som framträder i olika objekt. Han stödjer sig på Kant som har beskrivit, hur vår uppfattning om världen är betingade av kausala, spatiala och temporala förutsättningar, vilka ger en felaktig bild av hur vi uppfattar världen.

Vetenskapen kan aldrig beskriva denna vilja, utan det är förbehållet konsten. Det finns många olika sätt att utöva konst som till exempel litteratur, men enbart en konstart har en omedelbar förmåga att beskriva denna vilja. Detta är musiken. Därför är det enligt honom det finaste av konsterna, något som Wagner uppskattade.

Musik är heller inte intellektuell, utan förstås genom känslorna. Här kommer kopplingen till sexualitet, vilken också är förbehållet känslorna och inte intellektet. Freud är i hög grad inspirerad av denna tanke om en underliggande vilja, vilken omedvetet driver oss alla, inkluderat sexualitet, vilken har en framskjuten position i hans arbeten.

Hur funkar Schopenhauers teorier ihop med mina tankar ovan? Inte alls, lite grann, eller helt och hållet?
Citera
2018-07-06, 19:24
  #59
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Hur funkar Schopenhauers teorier ihop med mina tankar ovan? Inte alls, lite grann, eller helt och hållet?

Det fungerar väl hyfsat. Egentligen diskuterar vi olika nivåer, du på individnivå och jag på allmängiltig nivå.

Viljan objektiverar sig i olika grader, naturkrafterna är de lägsta och människan den högsta. Basen representerar de basala naturkrafterna medan melodin är människans liv.

Här är några citat från mästaren själv, fast på engelska då du kanske inte kan tyska

“The inexpressible depth of music, so easy to understand and yet so inexplicable, is due to the fact that it reproduces all the emotions of our innermost being, but entirely without reality and remote from its pain… Music expresses only the quintessence of life and its events, never these themselves.”

“The effect of music is so very much more powerful and penetrating than is that of the other arts, for these others speak only of the shadow, but music of the essence.”
Citera
  • 4
  • 5

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in