Jag har här skrivit lite av mina tankar kring "gott och ont", religion och psykologi etc. Vad tänker ni om allt detta?


******

Den förbjudna frukten kanske var en illasmakande frukt, eller en frukt som de fick ont i magen av. Så när de åt den, då upplevde de kanske smärta/lidande/ont för första gången i sina liv. De fick "kunskap om gott och ont". Innan de åt av den förbjudna frukten kände de kanske bara till njutning/gott.

Och när de efteråt såg på den förbjudna frukten, då tyckte de att den var hemsk att titta på (ful/skrämmande), och de ville inte vara nära den ens. Och då förstod de att någon kanske tycker att de är hemska att titta på, och därför inte vill vara i närheten av dem. Så det var kanske därför de dolde sina kroppar och gömde sig.

Sen kanske de började oroa sig för lidande så mycket att de inte kunde njuta av livet längre, och det odödliga livet blev då outhärdligt för dem. Ett sätt att lösa situationen var kanske därför att döda dem. Men att leva på jorden först innan döden, med ständig dödsskräck (överlevnadsinstinkt), det kanske var ett annat bot mot "neurosen/psykosen". Då var de kanske för upptagna med att arbeta, för att ha tid att oroa sig för lidande.


*******

Ett barn lär väl sig vad som är rätt och fel genom att bli straffad, alltså uppleva lidande? Så om man aldrig har upplevt lidande tidigare, som i en paradisisk tillvaro, då vet man inte vad som är rätt och fel. Även om någon säger till en att "ät inte av den frukten", så vet man inte vad för farligt som kan hända om man äter frukten.

Man kanske kan bli rädd om den som säger varningen pratar med en sträng röst, och rädsla är en slags lidande. Men man har ännu inte lärt sig vad som kan hända om man går emot sin rädsla, tex genom att äta en frukt som man har blivit varnad för och som smakar illa eller som ger magont. Man har alltså ännu ingen riktig "kunskap om gott och ont", man har bara kunskap om "gott". Så man testar och äter frukten och lär sig då vad smärta/illasmakande är.

******

Det står ju i princip i Första Moseboken att de INTE hade ätit av frukten som ger "kunskap om gott och ont", innan de gjorde det i Edens lustgård. Och det i kombination med att de hade levt i en paradisisk tillvaro hela deras liv, det talar för att de ännu inte visste vad smärta/lidande/ont är. Men de förstod troligen det om den förbjudna frukten var en illasmakande frukt eller en frukt som gav dem magont.

Om någon säger till dig att "du får inte gå in i det där rummet", då blir du troligen rädd och tänker att det kommer hända dig något hemskt om du går in i det rummet. Men du har också lärt dig genom dina "misstag" som barn, vad som händer om man gör sådant som man inte får göra, tex att man får smärta/lidande/ont.

Så jag tänker att det kanske är orättvist/orimligt att straffa någon som inte ens förstår vad "fel" är, och att det därför kanske fanns en annan anledning till "straffet".

********

Jag tänker att det är så att man får en "moralisk kompass", genom att straffas för sina synder/misstag. Jag tänker att ett barn bygger upp sin "moraliska kompass", bland annat genom att ramla på dörrtrösklar, och då känna smärta/lidande/ont. Om mamma/pappa då i samband med detta säger typ "så får du inte göra, det är farligt", då associerar barnet dessa ord med smärta/lidande/ont, och lär sig inför framtiden att ta varningar på allvar.

Men om man aldrig ens har upplevt smärta/lidande/ont någon gång i sitt liv (som om man har varit i en paradisisk tillvaro från "födseln"), då förstår man inte ens konceptet med varningar. Och det blir därför orättvist/orimligt att man straffas alltför hårt om man bryter mot varningar. Men de straffades när de åt den förbjudna frukten - den smakade illa, eller de fick ont i magen av den. Och då associerade de en varning med smärta/lidande/ont för första gången i sitt liv.

Och då associerade de även fruktens utseende med smärta/lidande/ont, och de ville därför inte titta på den eller vara i närheten av den. De tyckte den såg ful/skrämmande ut. Och efter lite filosoferande (vilket de troligen hade tid med i paradiset), så insåg de att någon kanske tyckte så om dem, som de tyckte om frukten. Alltså att någon kanske tyckte de var fula/skrämmande, och inte ville vara i närheten av dem pga det. Och därför dolde de sina kroppar och gömde sig. Och då tänker jag mig att deras skapare förstod att de hade förstått vad smärta/lidande/ont är, och att de därför måste ha ätit av den förbjudna frukten.

Men jordelivet tänker jag mig alltså kanske var ett bot (snarare än ett straff) mot den neuros/psykos, som drabbade dem pga att de blev rädda/paranoida för smärta/lidande/ont efter att ha ätit den "onda" frukten.

*******

Jag tänker också att även om man aldrig HAR upplevt smärta/lidande/ont någon gång i livet, så KAN man ändå rent fysiologiskt uppleva smärta/lidande/ont, eftersom man föds med smärtnerver etc.

Och sen tänker jag också att man även föds med en "medfödd programmering". Denna "medfödda programmering" gör bland annat att man uttrycker det som man upplever. Alltså om man tex känner njutning av att äta god mat, då uttrycker man den njutningen genom att tex le, och det sker då automatiskt/ofrivilligt.

Sen tänker jag angående att de flesta "äcklas" och mår dåligt, när de ser tex blod. Jag tänker att det kanske ingår i den "medfödda programmeringen" att blod är hemskt. Eller så är det kanske så att det är något som man har lärt sig, genom att man har associerat blod med smärta/lidande/ont.


*****

Jag tänker att det finns tre former av "ondska". Men först: Jag definierar här "ondska" som "handlingar, eller vilja att begå handlingar, som innebär 'ont' (smärta/lidande) för någon". Alltså definierar jag även "ondska" som "onda handlingar eller vilja att begå onda handlingar".

Här följer de tre formerna av ondska, som jag tänker mig finns:

1.
Självbevarande ondska.
Man begår, eller vill begå, onda handlingar mot någon, i syfte att skydda sig själv. Tex en diktator som dödar sina fiender för att han är rädd för dem. Här tänker jag att även sadism ingår. Alltså att man njuter av att känna sig stark och mäktig, och blir mindre rädd för sin egen skull då. Rädsla är ju en form av lidande, och jag tänker att man genom sadism kan tränga bort rädslan och lidandet som rädslan ger.

2.
"Tuktande" ondska.
Man begår, eller vill begå, onda handlingar mot någon, i syfte att "tukta" (alltså styra någon i en viss riktning för ett visst syfte). Tex en diktator som straffar sin befolkning om de inte gör som han vill, men utan att han för den sakens skull är rädd för dem. Jag tänker att här ingår även tex om en diktator avrättar "värdelösa" eller "dåliga" människor.

3.
Oavsiktlig ondska.
Man begår onda handlingar av misstag/olycka. Tex om man råkar slå till någon. Eller om man råkar ramla, och man begår då en oavsiktlig ond handling mot sig själv.


Jag tänker att en allsmäktig och allvetande varelse måste veta att den är allsmäktig, eftersom den är allvetande. Och därför måste den också veta att den INTE har några fiender, och därmed INTE har något behov av "självbevarande ondska".

Och jag tänker också att en allsmäktig och allvetande varelse INTE kan göra några misstag, och därför INTE kan ha "oavsiktlig ondska".


********

Jag tänker att det som är "gott" är njutning, glädje, lycka etc. Och det som är "ont" är smärta, lidande, sorg etc. Och dessa saker kan inte ändras. Smärta kan INTE bli njutning etc., och därför kan INTE heller "gott" bli " ont".

*********

Om man/något är god, då ger man/något, och/eller VILL ge, njutning. Och om man/något är ond, då ger man/något, och/eller VILL ge, smärta. Och om det INTE finns varken njutning/glädje eller smärta/lidande, då finns inte heller varken gott eller ont, och inte heller godhet och ondska.

Eller tänker jag fel?


*******


Jag tänker att den fysiologiska förmågan att känna både njutning och smärta, den finns från födseln. Men om man bara har levt i en paradisisk tillvaro hela sitt liv, då existerar bara njutning/glädje, som man har upplevt i form av välsmakande frukter etc. Men sen om man äter en frukt som smakar illa, eller som ger magont, då upplever man för första gången smärta/lidande. Jag har skrivit mina tankar om detta, och kopplingen till blyghet/nakenhet i länkarna i trådstarten.


*******


Som sagt, vad tänker ni om allt detta?

För att förtydliga: Ovanstående är mina tankar/teser. Jag vet INTE vad som är rätt.

tja,
vad hände efter att de lurats att äta av frukten?
jo,

1 de skämdes (gömde sig, kände sig/var nakna)
2 de började dö (tog några hundra år iofs) trots ormens försäkran
3 de tog sig friheten att själva avgöra vad som är rätt och fel (började likt gudar själva avgöra vad som är gott/ont)


ont i magen hade de kunnat få innan..

Men varför skäms man? Om man har stulit pengar av någon, och sen får man veta att den personen har dött. Då skäms man antagligen, iallafall om man har medkänsla. Och vad är medkänsla? Jag tänker att man utvecklar medkänsla efter att man har upplevt smärta för första gången, och då associerar den smärtan med sitt eget "aj", som man då säger/skriker. Att säga/skrika "aj" vid smärta, det är en medfödd reflex. Om man sen hör någon annan säga "aj", då påminns man om när man själv sa "aj" första gången, och om den smärta man kände då. Man känner med den som har ont, alltså medkänsla.

Om du tänker dig ett nyfött barn. Barnet upplever smärta/lidande direkt när det föds. Och barnet har medfödda reflexer, eller "medfödd programmering", som gör att barnet skriker pga smärtan/lidandet. Barnet är också medfött programmerad att associera/sammankoppla det den upplever vid ett visst tillfälle, med annat som det upplever vid samma tillfälle. Och därför associerar barnet skrik med smärta/lidande, från första gången det skriker pga smärta/lidande som det känner då. Det tar dock kanske många gånger av skrik, innan associationen mellan skriket och smärta/lidande fastnar i barnets minne.

Och sen när barnet hör någon annan skrika av smärta, då associerar barnet det skriket med smärta/lidande, och minns därför sin egen smärta/lidande som det har känt i samband med sitt eget skrik.

Och sen om barnet även ser en människa som skriker av smärta, då associerar barnet även den människans utseende/ansiktsuttryck när den skriker av smärta, med både skrik och smärta/lidande.

Barnet har nu lärt sig en hel del. Sen ska barnet lära sig gå och prata etc. också. Men det är en annan historia. Det här var för att förklara lite hur jag tänker kring det här med association och smärta/lidande, hur jag tänker att det fungerar. Och om du tänker dig en människa som redan kan gå och prata, men som aldrig har upplevt smärta/lidande. Den människan kan då INTE veta vad det betyder när någon skriker eller när någon ger en "varning". Eftersom det saknas association mellan skriket/varningen och smärta/lidande.

dina ord " medföttt" och "programmerat" är en del av svaret...

Så här tänker jag ungefär:

Människan har en medfödd förmåga att registrera, eller minnas, stimulering av de fem sinnena. Och människan har också en medfödd förmåga att reagera reflexmässigt, på stimulering av de fem sinnena.

Men den senare av de två ovanstående förmågorna är väldigt enkel, tex att det nyfödda barnet skriker, "grinar illa" och fäktar med armar och ben, om någon sticker det i fingret. Och om du tex håller upp en kniv framför ögonen på en nyfödd, då förstår den nyfödde INTE vad det är för något, och den reagerar INTE på den synen genom att tex skrika eller bli rädd (ångest).

Den nyfödde har dock förmåga att bli rädd, tex om någon sticker den i fingret, och det är därför som den då skriker, "grinar illa" fäktar med armar och ben. Men när det gäller synen så har den nyfödde bara reflexer, som tex gör att den sätter upp armarna som skydd om den ser att något kommer emot den, alltså "aktar sig" ungefär. Ett annat exempel är att den nyfödde reagerar på väldigt starkt ljus, med rädsla, skrik etc.

Även reaktionen på ljud, alltså reaktionen på stimulering av hörselsinnet, är väldigt enkel hos den nyfödde. Och det är mest väldigt starka ljud som den reagerar på.

Allt annat när det gäller syn och hörsel måste den nyfödde lära sig, tex att knivar är farliga. Den nyfödde reagerar INTE ens på sitt eget skrik med rädsla eller obehag. Iallafall inte när det gäller sitt första skrik. Men eftersom den nyfödde har förmåga att registrera smärta vid ett visst tillfälle/tidpunkt och samtidigt registrera stimulering av andra sinnen, tex hörseln, så kan den nyfödde skapa ett separat minne som innehåller all sinnesstimulering (smärta, sitt eget skrik etc.) vid ett visst tillfälle/tidpunkt.

Och om den nyfödde har hört sitt eget skrik när någon har stuckit den i fingret, då kan den om den hör ett liknande skrik igen, söka bland alla sina minnen, och hittar då ett minne som innehåller ett liknande skrik, samt en smärta. Och när denna "minnessökning" är färdig, då blir den nyfödde rädd och återupplever smärtan som den en gång kände. Vid den första smärtan, och det därpå följande skriket, så lär sig den nyfödde alltså att skrik är något att vara rädd för. Återupplevandet av smärtan är också grunden till "medkänsla".

Och något liknande gäller om den nyfödde samtidigt som smärtan, skulle se tex en kniv. Den nyfödde skulle då senare om den får se en kniv, reagera på den synen med rädsla. Man tänka sig att den nyfödde tänker på följande sätt:

"Var har jag hört/sett det skriket/kniven förut? Jo just det, det var ju när jag kände sån där hemsk smärta."

Och när den nyfödde tänker så, då blir den rädd och börjar skrika. Men den nyfödde har förstås inget talspråk då, och kan därför INTE tänka i ord som i ovanstående citat. Istället blir den nyfödde bara "undrande", och ser också "undrande" ut, tills dess att "minnessökningen" är färdig, och hen får då en slags "negativ aha-upplevelse" av minnet från den tidigare smärtan.

Det "undrande" ansiktsutrycket som den nyfödde har under en "minnessökning", det är också en slags reflex, men som INTE utlöses av något av de fem sinnena, utan av tex en "minnessökning". Och ansiktsuttryck är inte heller något den nyfödde reagerar på eller förstår, om den ser någon annan med ett visst ansiktsuttryck. Ansiktsuttryck är en del av det medfödda språk som den nyfödde KAN "prata", men som den INTE själv förstår ännu.

Exakt hur barnet lär sig förstå hela det medfödda språket, det har jag inte tänkt på så mycket ännu. Men jag kan tänka mig att det är ungefär som när barnet lär sig att skrik är något att vara rädd för. Alltså att barnet registrerar en känsla, och utryckandet av den känslan, på samma gång i samma minne. Tex när det gäller det "undrande" ansiktsuttrycket, då kanske barnets mamma gömmer en boll för hen, och säger: "var är bollen?". Och då har mamman ett "undrande" ansiktsuttryck, samtidigt som barnet gör en "minnessökning" och därför också har en "undrande" känsla och ansiktsuttryck. Och då fastnar allt detta i samma minne. Ungefär så.

Och samtidigt i samma minne, så registrerar barnet även det som mamman säger, alltså "var är bollen". Och barnet lär sig då också att man ska säga så när man är "undrande". Ordet "bollen", lär sig barnet att det betyder föremålet "boll". Och då återstår orden "var är", som barnet till slut associerar med den "undrande" känslan. Och sen efter ett tag börjar barnet använda dessa ord när den undrar något. Ungefär så.

jo,
det det du beskriver är väl hur kognitiva och sociala förmågor och beteendemönster associeras och byggs i hjärnan,

illustrationen med synen av knivar tillsammans med smärtförnimmelse liknar principen med pavlovs hundar; plingande klocka=mat på g=dregla...

den plingande klockan (eller kniven i barnets fall) hade kunnat bytts ut mot vad som helst under inlärningsskedet, med samma effekt

en gissning är att ett barn som från födseln varje gång det utsätts för välbehag och myspys, och samtidigt exponeras för bilder av hitler, kommer förmodligen associera honom med en god, trygg känsla

kopplingen till religion hänger jag inte med på riktigt,
utveckla gärna,

Jag tror man tjänar på att gå fram i kortare stycken.

Ett nyfött barn har endast TVÅ kommunikationsmedel att kontakta det som är den närmaste nya omgivningen efter födseln - d v s mamma (eg vårdnadshavare). Dels genom att SKRIKA utav bara h-vetet, dels HÅLLA KÄFTEN. Barnet skriker inte primärt för att det har ont - utan barnet skriker för allt annat där barnet upplever obehag och önskar förändring, t ex: för kallt, för varmt, för blött (i blöjan), för ensamt, för otryggt, hungrig - (samt en hel del annat). Skrikandet är inledningsvis spädbarnets enda till buds stående kommunikationsmedlen - d v s: skrika eller hålla käften. Med detta styr spädbarnet sin omgivning (mamma).

Som nämnt - Via de fem sinnena lär sig barnet ganska snabbt undan för undan hur den värld är beskaffad som barnet har kommit till. Detta är en komplex procedur där en given ordning råder.

Alla har hört talas om Ivan Pavlovs betingade reflex - jag tror man ska referera till detta experiment endast då man talar om en strikt betingning - och inte kasta in gamle Pavlov i alla möjliga sammanhang som förklaring på än det ena än det enda beteendet.

Utan att en viljemässig tankeprocess är inblandad, rycker du - reflexmässigt - undan handen då du känner smärta - då du t ex har kommet för nära: den heta plattan, synålen eller den vassa kniven. Denna egenskap är du född med, den är inte inlärd.

I ett fortsatt umgänge med vassa knivar mm, kan man rent erfarenhetsmässigt lära sig att knivar och vissa verktyg mm - kan vara vassa och utgöra en risk att skada sig. Oftast ligger mamma först med sitt "aja-baja", och ganska snabbt lär man sig vad ordet "vass" betyder.

Teorierna om minne, smärta, skriket etc - (eller om det var tvärt om) - som finns i slutet av #6 - tror jag inte på.

Smärtan är direkt, inte kopplad till något särskilt minne. Man kan inte framkalla "smärtan" genom minnet - men väl minnas händelsen som framkallade smärtan. Jag kan komma ihåg att det gjorde djävligt ont att bryta armen i åttaårsåldern och sedan med ett komplicerat armbrott med mamma som tröstande sällskap åka buss i 45 minuter till Karolinska i Solna och där sitta i väntrummet med benpipan stickande ut genom huden - vänta på min tur. Jag minns förekomsten av en molande smärta - utan att nu kunna framkalla en liknande smärta med hjälp av minnet. Jag kan se ärret efter benpipan och jag kan känna den lilla oregelbundenheten i den läkta armen - men själva smärtan går inte att framkalla annat än som metasmärta.

Det jag försöker göra är att hitta kopplingar mellan vetenskapen, i det här fallet "vetenskapen om barnets utveckling", och religion, i det här fallet Första Moseboken och "kunskapen om gott och ont". Liknande försök har gjorts tidigare av andra, tex att försöka visa på nyttofunktionen med att INTE äta griskött.

Ett annat exempel som jag har tänkt på är 2 Mos 34:26:

"Du skall inte koka en killing i moderns mjölk.”

Ovanstående citat har tolkats som att man INTE ska dricka komjölk när man äter nötkött. Ateister kanske skulle säga "det där är bara trams, det är INGA problem att dricka komjölk tillsammans med nötkött ". Men då går de emot läkarvetenskapen som säger att komjölk minskar järnupptaget i nötkött. Jag tror det är kalciumet i mjölken som minskar upptaget av hemjärn. Det finns alltså då en vetenskaplig grund till något som står i Moseböckerna.

Nu är just det exemplet med mjölk kanske inget "bevis" på att en högre/övernaturlig makt/intelligens har skrivit, eller varit medförfattare/förläggare av Moseböckerna. Människor kan ju ha förstått på den tiden då Moseböckerna skrevs, att mjölk minskar järnupptaget från nötkött på något sätt, tex genom att de såg att människor blev trötta (fick blodbrist) av det. Men ju mer komplicerade kopplingarna blir (som tex en eventuell koppling mellan "kunskapen om gott och ont", och barnets utveckling och förståelse av smärta/njutning) desto mer "bevis" får man för att en högre/övernaturlig makt/intelligens har skrivit eller varit medförfattare/förläggare av Moseböckerna.

min åsikt är att principen att inte koka killingen i modersmjölk är helt etisk utan dietistiska skäl