Finns det Slump?

Jag var nog lite otydlig, för det verkar som du har missat en poäng i det jag skrev.
Du säger "När en uranatom faller sönder, kan man inte förutse. Det finns inget i dess inre och inget utanför den som avgör detta." Jag säger att det mycket väl kan finnas något, innanför eller utanför, som avgör detta - det är bara det att vi inte vet vad det är. Återigen: Vi har för lite information, och för lite information kallar vi "slump".

I och med att fysikerna betonar att det inte handlar om att vi inte har tillräckligt fina instrument för att förutse framtiden så tycker jag att du får komma med en bättre förklaring om du vill att vi ska överge den moderna föreställningen som de allra flesta är överens om gäller.

Du nämner att det finns rätt så många som tror att anledningen till att vi inte kan beräkna hur kvantpartiklar ska bete sig - vilka är dessa och vad har de för anledning till att gå emot de experiment som gjorts sen Bohr överbevisade Einstein i slutet på 20-talet.

Wow! Mothugg
Som jag sa tidigare: "Det finns också ett resonemang om varför det är omöjligt att förutsäga framtiden även i ett deterministiskt universum."
Fysikerna har därför antagligen rätt, även om man följer mitt tankeexperiment. Det är lite rörigt att förklara varför, men förklaringen kan sammanfattas med att dels skulle instrumentet som skulle beräkna framtiden behöva vara mer komplext än hela universum (vilken naturligtvis blir lite svårt att ordna) samt att man hur man än försöker låta bli så kommer förutsägelsen att påverka resultatet.

Att jag sa att "det finns rätt många som misstänker att de modeller som används idag inte är tillräckligt bra" är i och för sig inget revolutionerande - vore det ingen som ifrågasatte dagens modeller så skulle ju ingen fortsätta forska i ämnet. Jag sitter inte så till att jag kan ge några referenser just nu (måste snoka igenom en del böcker jag har hemma).

Jag tycker för övrigt inte att någon ska överge någon föreställning över huvud taget, även om jag kanske inte håller med om att det som hände på 20-talet är så himla "modernt" längre. Det är i vilket fall som helst helt onödigt att krångla till det för sig i onödan. Har man en fungerande modell av verkligheten och det behövs ett begrepp som heter "slump" för att den ska fungera, så är allt gott och väl. Glöm bara inte bort att det är just en modell...

Nu menade jag inte att det är modernt i och med att debatten var som hetast på 20-talet. Snarare är det det en debatt som dött efter att allt under 1900-talets senare hälft pekat på att slumpen är ett inneboende faktum i universum. Visst, jag håller med om att man ska ha ett öppet sinne men det får ju inte gå till överdrift. Det skulle vara intressant att se hur de som tror att man kan beräkna elementarpartiklars rörelser resonerar eftersom alla de populärvetenskapliga böcker jag läst enbart försöker förklara kvantteorin och dess inneboende osäkerhet. Jag tror faktiskt att denna teori hade tagit död på en determinstisk syn på universum. Men det är ju alltid intressant att höra andra teorier.

Personligen sällar jag mig till den skara som tror på determinismen, men folk verkar ha missuppfattat en del om kvantmekaniken. I nuläget så uppfattar man sannolikheterna på kvantnivå som egenskaper hos universum, och alltså att det är ÄKTA slump.

Det finns mer grundläggande teorier (supersträngarna är väl det som kommer härnäst), där man löser upp lite av denna godtycklighet, men det kommer fortfarande finnas osäkerhet kvar. Man är alltså inte säker på om det kommer vara en "äkta" slump hela tiden, eller avsaknad på information, men i dagsläget så är sannolikheten en del av fysiken, och just nu betraktar man alltså det som slump.

Rörande alla andra grejer, typ tärningskast osv. så är det naturligtvis inte slumpartat, det handlar om förhållandevis enkla fysikaliska samband.

Sen finns det matematisk slump i form av kaotiska serier, som är fullständigt omöjliga att förutsäga. Den enklaste är ekvationen x(n+1)=k*x(n)*(1-x(n)).
om 3<k<4 (har jag för mig), så uppträder olika fenomen och ibland övergår det i ett kaotiskt beteende.

Och angående entropin; man kan ju ha vilken uppfattning man vill om det, men det är ju en generell grej som helt enkelt säger att energin i universum får sämre och sämre kvalitet. Till slut kommer all materia vara omvandlad till energi, och den kommer vara i form av värme. Själv lägger jag ingen som helst filosofisk vikt vid detta, förutom att jag anser att det är ett starkt bevis mot existensen av "övernaturliga" grejer, typ gud eller själar.

Nu har jag läst på lite så jag kan peka ut några teorier om slump på kvantnivå med namn.
Vi kan börja med det som hände på 20-talet, eftersom det var där BF_Sweden hittade problem.

I en rapport av Einstein, Rosen och Podolsky (ERP) försökte man visa att det måste vara något fel på de matematiska modellerna för kvantmekanik, eftersom de leder till så märkliga resultat. Det är i anslutning till detta som Einstein påstås ha sagt att ”Gud spelar inte tärning med universum.”

Det Niels Bohr kontrade med var ”Köpenhamnstolkningen”, en samling teorier som har blivit grymt feltolkad genom åren. Man vill gärna ha det till att Bohr säger till Einstein att ”du ska inte säga åt Gud vad han ska göra”, det vill säga att han bevisar att det verkligen finns slump i kvantmekaniken. Om man läser lite noggrannare så inser man att så inte alls är fallet. Bohr var visserligen ute efter att motbevisa tankeexperimenten i ERP, och visa att kvantmekaniken faktiskt är tillämpbar – men han gav sig inte på frågan vad det är som orsakar osäkerheten i ekvationerna. I tolkningen visar Bohr att från ett praktiskt perspektiv är modellen för kvantmekanik fullt användbar och kan användas i experiment utan att det liknar magi. Han har också en del mycket intressanta teorier om hur instrumentet som används för att observera händelser på kvantnivå påverkar resultatet.

Så långt är allt frid och fröjd. Men 1964 kommer Bells teorem, som tillämpat på kvantmekaniken visar att händelser på kvantnivå inte är lokala, dvs kvanta påverkar varandra direkt, på godtyckligt avstånd. Från detta resonemang kommer teorin att för att förutsäga händelser på kvantnivå så måste vi känna till vad som påverkar händelsen, inte bara lokalt.

För att verkligen slå spiken i kistan finns ”Von Neumanns oändliga regressionskatastrof”. Teorin utgår från Bohrs (och andras) teorier om att instrumentet som används för att observera en händelse på kvantnivå påverkar utfallet av händelsen. Von Neumann konstaterade då att för att observera ett förlopp på kvantnivå så krävs ett instrument(1) som påverkar förloppet. För att mäta hur instrument 1 påverkar förloppet så krävs ett instrument 2 som observerar instrument 1, men eftersom instrument 2 påverkar instrument 1 så behövs ett instrument 3 för att observera instrument 2 och så vidare. Till slut, menar Von Neumann, så blir kedjan större än universum, och därför kommer det aldrig att gå att få bort osäkerheten.

Slutsats: Bohr var en praktisk kille som hade fattat sakernas natur rätt bra - Kvantmekaniken är inte en perfekt modell, men den är bra nog att kunna användas praktiskt. Bell och Von Neumann visar att det inte är troligt att vi hittar på en bra modell som inte innehåller osäkerhet.

Precis!

Kvantmekanik i sig förespårkar eller motsäger inte slump i sig, men som nuläget ser ut. Verkar det som det är en omöjlighet att ta reda på en partikels tillstånd exakt utan att samtidigt förändra utfallet, vilket i sin tur gör att det är omöjligt att ha tillräckligt med information för att determinera utfallet. Inte bara omöjligt i praktiken, utan även i teoin. Det är inte omöjligt att nästa generations fysiker kommer komma ytterligare ett steg och inse att det kanske är möjligt (kvantfysik är fortfarande relativt nytt). Om det finns "äkta" slump i utfallen eller inte spelar inte så jättestor roll, för vi kan fortfarande inte determinera något till 100% ens i teorin, detta kan ju tolkas som en sorts slump. Även om det kanske finns en ordning på utfallen...

Lite rörigt skrivet kanske, men hoppas nån förstår vad jag menar iaf