2020-03-05, 09:28
  #4969
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
I grunden är fri vilja ett moralfilosofiskt koncept. När vi fattar beslut så överväger vi förväntade konsekvenser och det är därför rationellt att göra folk ansvariga för sina beslut. Höjer man straffen för olaga innehav av skjutvapen så beväpnar sig invandrarungdomarna med handgranater istället. Konsekvenserna påverkar oavsett vad Jerzy Sarnecki och andra sociologer än påstår.

Av motsatta skäl är det verkningslöst att bestraffa felaktiga beslut som inte föregicks av rationellt övervägande. Sker en olycka utan uppsåt så skall den ansvarige inte bestraffas därför att en sådan bestraffning inte fyller någon förebyggande funktion. Den som är psykotisk kan inte fatta rationella beslut och skall därför inte ställas till svars osv.

Principerna krockar när vi även ansvarsbefriar de vars beteende kan förklaras vetenskapligt. Den som har en katalog med diagnoser kan skylla sina misstag på diagnoserna. Den som är förortskriminell kan skylla sina brott på att borgarna sänkte skatten enligt Stefan Löfven. I förlängningen kan då ingen göras ansvarig eftersom allt vi gör torde gå att förklara.

Motsättningen bygger dock på tankefel. Vi påverkas av förväntade konsekvenser även när vårt beteende går att förklara. Fri vilja handlar om att vi själva är ansvariga för våra egna beslut.

Det där är vanligen definitionen av fri vilja inom praktisk filosofi. Inom teoretisk filosofi är definitionen däremot vanligen den som Gul-groda, jag m.fl. har nämnt här, nämligen att man på något sätt skulle kunna handla "självständigt".

Rent konkret är det däremot så att ingen kan handla på annat sätt än de faktiskt gör i varje ögonblick. Det är bara ett sätt att rationalisera sitt ogillande att låtsas att någon faktiskt har något ansvar. Samhället bygger ju på den typen av lögner.
Citera
2020-03-05, 10:45
  #4970
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Nej, det är inte alls uppenbart eller "rent logiskt" [sic]. Däremot är det uppenbart en bekväm ursäkt för att slippa ta ansvar för sitt eget liv eller för någonting öht, att inte tro att man har en fri vilja.

Det handlar inte alls om det. Martin Butler är för den delen inte "misslyckad" (att du ens bryr dig om samhällets mått på vad som är "bra" säger ju en hel del om hur "bra" du själv är som filosof): ABOUT

Han pensionerade sig strax efter 50 efter att ha blivit i princip ekonomiskt oberoende som egen företagare.

Likadant är det ju ganska löjligt att påstå att Schopenhauer, som var docent i filosofi, levde på ett fadersarv etc skulle ha varit "misslyckad". Ännu mindre passar det in på Einstein, som var en verklig kultfigur under en stor del av sitt liv.
Citera
2020-03-05, 14:53
  #4971
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Det där är vanligen definitionen av fri vilja inom praktisk filosofi. Inom teoretisk filosofi är definitionen däremot vanligen den som Gul-groda, jag m.fl. har nämnt här, nämligen att man på något sätt skulle kunna handla "självständigt".

Rent konkret är det däremot så att ingen kan handla på annat sätt än de faktiskt gör i varje ögonblick. Det är bara ett sätt att rationalisera sitt ogillande att låtsas att någon faktiskt har något ansvar. Samhället bygger ju på den typen av lögner.
Varför skulle ansvar fungera om det byggde på lögner? Att kriminella faktiskt letar kryphål i lagen falsifierar ju ditt teoretiserande.
Citera
2020-03-05, 15:37
  #4972
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Varför skulle ansvar fungera om det byggde på lögner? Att kriminella faktiskt letar kryphål i lagen falsifierar ju ditt teoretiserande.

En person som agerar enligt lag, men som hittar kryphål i den för att agera omoraliskt, är ju per definition inte kriminell, men ett ytterst bevis på att lag och moral inte är samma sak.

Den som tror att debatten om fri vilja har med ansvar att göra har inte förstått vad diskussionen handlar om. Pratar vi om att förstå kosmos eller om att folk borde kamma sig och skaffa sig ett jobb? Det förstnämnda. Vi talar om att känslan av att vara aktörer som fattar beslut i vår vardag är något helt annat ur "högre synvinkel". Vi kan t.ex. tala om vår hjärna som ett resultat av en evolutionär process bortom vår egen kontroll, om vår hjärna som ett komplext system bortom vår kontroll osv., där "vi själva" är en inre representation av ett slags alter ego, som egentligen inte är det som det känns som att det är. Vi har blivit lurade, men kan genom filosofiska resonemang blottlägga detta för oss och leva mer fritt och i enlighet med verkligheten.

Att människor måste kunna stå till svars för sina handlingar, har mer att göra med att vi t.ex. inte vill tillåta vilda djur i våra städer eller hem, då de inte kan samexistera med oss. Den person som har begått eller riskerar att begå omoraliska handlingar och att göra andra människor illa, bör ses som ansvarig för sina handlingar i juridisk mening, även om filosofer och bildade människor givetvis vet att detta är en social konstruktion för att upprätthålla livet. På samma sätt som religion, med skillnaden att det inte är nödvändigt att man skall tro på en underliggande metafysik – man vet att det bara är en rent praktisk angelägenhet.

Det borde skapas en egen tråd för personer som vill diskutera "vi som tror på fri vilja för att vi tror att vi måste tro på den för att kunna ställa folk inför rätta för deras handlingar".

Gud är död! Den fria viljan är död!
Citera
2020-03-05, 16:39
  #4973
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
En person som agerar enligt lag, men som hittar kryphål i den för att agera omoraliskt, är ju per definition inte kriminell, men ett ytterst bevis på att lag och moral inte är samma sak.

Den som tror att debatten om fri vilja har med ansvar att göra har inte förstått vad diskussionen handlar om. Pratar vi om att förstå kosmos eller om att folk borde kamma sig och skaffa sig ett jobb? Det förstnämnda. Vi talar om att känslan av att vara aktörer som fattar beslut i vår vardag är något helt annat ur "högre synvinkel". Vi kan t.ex. tala om vår hjärna som ett resultat av en evolutionär process bortom vår egen kontroll, om vår hjärna som ett komplext system bortom vår kontroll osv., där "vi själva" är en inre representation av ett slags alter ego, som egentligen inte är det som det känns som att det är. Vi har blivit lurade, men kan genom filosofiska resonemang blottlägga detta för oss och leva mer fritt och i enlighet med verkligheten.

Att människor måste kunna stå till svars för sina handlingar, har mer att göra med att vi t.ex. inte vill tillåta vilda djur i våra städer eller hem, då de inte kan samexistera med oss. Den person som har begått eller riskerar att begå omoraliska handlingar och att göra andra människor illa, bör ses som ansvarig för sina handlingar i juridisk mening, även om filosofer och bildade människor givetvis vet att detta är en social konstruktion för att upprätthålla livet. På samma sätt som religion, med skillnaden att det inte är nödvändigt att man skall tro på en underliggande metafysik – man vet att det bara är en rent praktisk angelägenhet.

Det borde skapas en egen tråd för personer som vill diskutera "vi som tror på fri vilja för att vi tror att vi måste tro på den för att kunna ställa folk inför rätta för deras handlingar".

Gud är död! Den fria viljan är död!
Att du känner dig lurad är möjligtvis ämne för en egen tråd. Du föreställer dig att du skulle vara någon annan än din egen hjärna och får sedan inte ihop det. Vad har det med fri vilja att göra?

Skapa en modell av den mentala beslutsprocessen, så kan vi diskutera hur viljan fungerar istället för Guds existens, känslor och evolutionära föreställningar.
Citera
2020-03-05, 16:58
  #4974
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Skapa en modell av den mentala beslutsprocessen

Okej. Jag håller med om att det är mer intressant än att diskutera filosofiska koncept som inte längre är särskilt relevanta. Att utveckla en ny state-of-the-art för att modellera hjärnan är mer intressant och för utvecklingen framåt, gör livet mer spännande, möjliggör teknikutveckling etc.

Jag återkommer om tio år!
Citera
2020-03-05, 17:26
  #4975
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Okej. Jag håller med om att det är mer intressant än att diskutera filosofiska koncept som inte längre är särskilt relevanta. Att utveckla en ny state-of-the-art för att modellera hjärnan är mer intressant och för utvecklingen framåt, gör livet mer spännande, möjliggör teknikutveckling etc.

Jag återkommer om tio år!
Turings haltproblem publiceras 1936 och omfattar alla deterministiska beslutsprocesser. Huruvida vi påverkar vår framtid går faktiskt att diskutera utifrån ganska simplistiska modeller. Så länge en modell är allmängiltig är det bara en styrka om den är enkel.
Citera
2020-03-07, 22:39
  #4976
Medlem
Ett exempel på vad libertariansk fri vilja innebär:

Tänk dig att någon ber dig säga ett godtyckligt heltal från 1 till 4. Om du har fri vilja så lär du ändå vara påverkad en del av yttre faktorer, din genetik, dina tidigare erfarenheter med mera. Men även om du bestämde dig för att säga talet 1 så var det inget som tvingade dig till det valet; du hade lika gärna kunnat säga 2, 3 eller 4 om du bara hade bestämt dig för att vela annorlunda just då. Så ingenting hindrade dig från att istället säga 2, 3 eller 4.
Citera
2020-03-08, 09:17
  #4977
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Ett exempel på vad libertariansk fri vilja innebär:

Tänk dig att någon ber dig säga ett godtyckligt heltal från 1 till 4. Om du har fri vilja så lär du ändå vara påverkad en del av yttre faktorer, din genetik, dina tidigare erfarenheter med mera. Men även om du bestämde dig för att säga talet 1 så var det inget som tvingade dig till det valet; du hade lika gärna kunnat säga 2, 3 eller 4 om du bara hade bestämt dig för att vela annorlunda just då. Så ingenting hindrade dig från att istället säga 2, 3 eller 4.
Det du beskriver är en känslobaserad beskrivning av sånt som hänt. Det går lika bra att applicera på vad som helst, förutom att det inte känns lika vettigt.

Låt säga att nån lägger en sten på toppen av en kulle. Den ligger väldigt ostadigt. En vacker dag ramlar den ner på norra sidan av kullen. Vilken sida av kulle stenen valde kanske påverkades av en hel del saker, vind, vibrationer, stenens form, hur den låg, underlaget. Däremot fanns det ingenting som tvingade stenen att välja just den sidan, den hade kunnat rulla nedför södra, östra eller västra sidan.

Det enda som skiljer stenen från oss är att den inte har några fingrar som den kan smattra med på flashback för att insistera att den valde var den skulle rulla.
Citera
2020-03-08, 09:45
  #4978
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Det du beskriver är en känslobaserad beskrivning av sånt som hänt. Det går lika bra att applicera på vad som helst, förutom att det inte känns lika vettigt.

Låt säga att nån lägger en sten på toppen av en kulle. Den ligger väldigt ostadigt. En vacker dag ramlar den ner på norra sidan av kullen. Vilken sida av kulle stenen valde kanske påverkades av en hel del saker, vind, vibrationer, stenens form, hur den låg, underlaget. Däremot fanns det ingenting som tvingade stenen att välja just den sidan, den hade kunnat rulla nedför södra, östra eller västra sidan.

Det enda som skiljer stenen från oss är att den inte har några fingrar som den kan smattra med på flashback för att insistera att den valde var den skulle rulla.

Det jag beskrev är det fri vilja är: Existensen av flera handlingsalternativ i en och samma situation. Fri vilja innebär att du metafysiskt sett har möjligheten att påverka dina val frivilligt. Du är inte tvingad av någon kraft till en viss handling utan har möjligheten att avstå ifrån den men också möjligheten att fullfölja den i den situationen. En libertarian skulle säga att du må gå till jobbet varje morgon, men ingenting har någonsin tvingat dig till det beslutet. Om det var möjligt att radera all världshistoria från det att du fattade ditt beslut om vilket tal du skulle säga så skulle du kunna säga ett annat tal; du är enligt en libertarian lika fri att säga 1 som 2, 3 eller 4.
__________________
Senast redigerad av Heymid 2020-03-08 kl. 10:01.
Citera
2020-03-08, 11:30
  #4979
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heymid
Det jag beskrev är det fri vilja är: Existensen av flera handlingsalternativ i en och samma situation. Fri vilja innebär att du metafysiskt sett har möjligheten att påverka dina val frivilligt. Du är inte tvingad av någon kraft till en viss handling utan har möjligheten att avstå ifrån den men också möjligheten att fullfölja den i den situationen. En libertarian skulle säga att du må gå till jobbet varje morgon, men ingenting har någonsin tvingat dig till det beslutet. Om det var möjligt att radera all världshistoria från det att du fattade ditt beslut om vilket tal du skulle säga så skulle du kunna säga ett annat tal; du är enligt en libertarian lika fri att säga 1 som 2, 3 eller 4.
Det du beskriver är en kartesisk teater. Istället för att beskriva processen som leder till fri vilja, så postuleras en fri agent som ligger utanför det som behöver beskrivas. Dualismens vanliga halmstrå.

Metafysiken erbjuder dock föga räddning. Inte ens en omnipotent gud hade kunnat välja annorlunda, då han vet allt, aldrig gör fel och i varje situation måste göra det som bäst gynnar människorna. (teodicéproblemet)
Citera
2020-03-08, 11:46
  #4980
Medlem
Antag en avncerad schackdator som bara finns i ett exemplar och vars inre tillstånd är okänt. Varje gång schackdatorn spelar ett parti så återanvänder den kunskap från tidigare partier den spelat och den kan aldrig helt glömma bort ett parti den spelat.

Skiljer sig schackdatorns drag från en mänsklig schackspelares drag? Har en dålig schackspelare stort eller litet handlingsutrymme? Har den perfekta schackspelaren något handlingsutrymme alls eller måste den likt Gud alltid göra det bästa draget? Är stort handlingsutrymme synonymt med frihet? Skulle den fria schackspelaren välja att förlora partiet för att manifestera sin frihet eller skulle han välja att vinna partiet, även om han varje gång tvingades utföra det bästa draget han kunde hitta?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in