Fri vilja - samlingstråd

Jag var givetvis förutbestämd att bli förbannad. Allt bara händer. Herakleitos har något att säga dig: Ποταμοῖς τοῖς αὐτοῖς ἐμβαίνομέν τε καὶ οὐκ ἐμβαίνομεν, εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν


Jag har läst Thomas Nagels svammel och andras. Det är inte sant av den enkla anledningen att inget står över naturlagarna och händelserna på kvantnivå inte spelar någon roll för beslut på molekylär nivå, alltså i hjärnan.


Det var ju determinerat det också. Jag är determinerad att förstå hur det verkligen ligger till och att säga det fast det inte är populärt. En fjäril i Kina kan förstås bidra till att starta en storm i Sverige. Fenomenet är bara oerhört svårt att mäta på. Detta utnyttjar somliga till att försöka blanda bort korten.


Hahaha! Den blodiga köttyxan liksom nicket Hackebeilchen och min signatur, som är hämtad ur den galghumoristiska sången om den tyske serie- och styckmördaren Fritz Haarmann är uttryck för min svarta humor. Du har dock rätt i att jag är aningen labil och har ett häftigt humör. Dock blir jag knappast mordiskt lagd för att någon tjafsar emot mig i en debatt i en tråd på nätet. Att du ska dö var givetvis inget hot utan ett konstaterande vad som en dag kommer att hända med dig, eftersom det har hänt alla andra som hittills har levat.


Jaha.


Jag spillde för att jag var trött och det var halvdunkelt i rummet så att min koordinationsförmåga och hjärnans impulser till handen inte var riktigt korrekta. Detta var bestämt av att jag hade svårt att sova, vilket i sin tur är bestämt av årstiden, min dygnsrytm, mina hormoner, mitt födointag, att jag dricker kaffe, min hjärnas beskaffenhet och tusen andra saker. Så kan man hålla på och leta orsaker utan slut. Just detta visar hur allt hänger ihop som en enda helhet där den fria viljan inte har någon som helst plats.

Jag har, numera, gjort erfarenheten att människan visst har en fri vilja. Det är inget som kan bevisas eller motbevisas men jag är som sagt, säker på min sak.

När biljardkulan är satt i spel i ett naturvetenskapligt styrt universum, så kan inget annat hända, än det som händer. Också ett intressant påpekande, att slumpen inte är fri vilja, eftersom att "fri vilja", eller ett "fritt val" är någonting aktivt utfört av personen ifråga, och slumpen är ju slumpen, inte någonting som någonting valt. Således är det direkt nödvändigt att någonting bryter den naturvetenskapliga kedjan av händelser och orsaker existerar ifall man vill anamma begreppet som någonting som existerar.

Alltså måste det i princip finnas en själ (eller något dylikt) ifall vi ska kunna ha någon "fri vilja".

Sen får man rannsaka sig själv och se var man står i den frågan. Men så ligger det till åtminstone, om ingen annan har något att tillägga?

Ja, fast vi kan ju aldrig veta i förväg vad som händer, eftersom vi i princip aldrig kan ha all information, utan varje enskild händelse alltid är helt slumpartad och utan specifik orsak. Detta är vad vi lärt att 'naturvetenskapen'.

Men vare sig naturens mått av kaos eller dess mått av determinism säger något om den mänskliga viljan och dess tvång respektive frihet. Det är ett helt annat problemområde.

Vi sitter nog inte inne på all information.

Det och att vi kan bli lurade av någon annan till handlingar; känslor; tankar samt våran vilja.
Är om det har skett ett bevis på att fri vilja inte finns.

VI kan aldrig veta i förväg exakt vad som händer nej, det är alldeles för många detaljer (givet) att ta hänsyn till. Men din slutsats därifrån är ju inkorrekt. Varje enskild händelse må te sig slumpartad i våra ögon, men den är ju inte det. Bara för att vi inte förstår varför något hände, betyder inte det att det inte kan förklaras.

Jag skulle behöva sätta mig in i kvantfysiken mer, men i vår synliga värld tycks idén om "slumpen" helt enkelt inte stämma. Har någon NÅGONSIN hittat ett exempel på någonting som tycktes bryta mot de "naturvetenskapliga lagarna"? Då detta i såna fall hade varit uppmärksammat, och kunnat ses som någonting som ifrågasätter hela naturvetenskapen, så kan vi med stor säkerhet anta att det inte är så (inget äpple har ännu, så vitt vi vet, flugit uppåt, utan en förklaring, heller har inga tårtor eller diamanter trollats fram framför våra ögon).

Allt har sin förklaring, och ser man bakåt i tiden så kan allt härledas till något annat. Men det är svårt att förutsäga någonting exakt ja, för att faktorerna är så oförståeligt många.

Fast alltså, det här stämmer ju inte. Självklart säger universums natur väldigt mycket om det mänskliga sinnet. Vi är en produkt av det universum vi lever i, och lever i och efter dess lagar, och är formade i och efter dessa lagar.

Således bör universums natur säga ALLT om människan och vår natur, så länge det inte finns någon "övernaturlig" input i det hela. Precis som jag skrev litet om ovan.

Ja, jag håller med om att naturen säger allt och att vi inte behöver tillgripa något 'övernaturligt'. Liksom att inget bryter mot 'naturlagarna' (även om jag ogärna kallar dem lagar, det är ett annat ämne dock).

Men slumpen är inte främmande för naturen, och inte för vetenskapen heller. Det antyder du själv med ett omnämnande om kvantfysiken.

Däremot är vi inte överens om att "ser man bakåt i tiden så kan allt härledas till något annat". Det är en omfattande diskussion, men i korthet är detta en mekanisk uppfattning från den klassiska fysiken, där vi i princip skulle kunna ha all klassisk information om ett system. Men i modern fysik saknar vi alltid en stor del - minst hälften om jag fattat matematiken rätt, men kan den inte så väl - av all klassisk information. Därav diskussionen om en inneboende slump - "intrinsic probability".

Slutligen är det diskussionen om emergens. Det är mitt intryck att de flesta som skriver om dessa saker på Flashback är strikta reduktionister, som menar att allt kan förstås på minsta möjliga mikroskopiska nivå. Jag tillhör de som talar om emergens och argumenterar för att man lättast förstår företeelser på deras 'egen' nivå. Beslut tillhör Theory of Mind och Psykologi, och förstås bäst på den nivån. Determinism och slump på elementarpartikelnivå är ett annat ämne, på en mycket lägre nivå. Fysiker skriver ibland att elektroner 'väljer' att ta en väg och inte en annan, men det är tveksamt om det ska tolkas bokstavligen.

Om information är entropi och om kvantmekaniska mätningar ökar entropin i universum så kanske den fria viljan kan styras av kvanthändelser. Små händelser får stora konsekvenser (kaotiska system). Hur ser ni på det?

https://youtu.be/sMb00lz-IfE?t=7m49s. Om fria viljan vid ca. 8:30 samt 09:00.

Kom gärna, och verkligen GÄRNA med en källa för dina påståenden, för om det är så som du säger, att vi saknar vetskap om hälften av kopplingarna mellan orsak och verkan, då har du ett ganska starkt motargument mot determinismen, och denna är ju generellt extremt utbredd, verkligen inte minst inom fysiken.

För tillfället, kommer jag faktiskt - om du ursäktar mig - utgå ifrån att du missuppfattat nånting, för jag tror verkligen inte att det ligger till så som du säger. Vad skulle det vara för hemliga händelser som inte kan spåras till något annat? Orimligt. Sten flyger genom universum. Vakuum. Gravitation. Massa, densitet, fart. All information finns där.
Hur kommer det sig förresten att de största namnen inom fysiken värld inte uttrycker sig som du? Har de inte förstått grejen ännu, eller? Stephen Hawking, Max Tegemark (som idag är den svensk med högst uppmätt IQ, forskar i USA och samarbetar med de andra största), som är av åsikten att hela existensen är en enda lång ekvation. Du säger emot detta?

Däremot, kan en frågeställning vara de ca 90% av universum som vi ännu inte "hittat" (mörk materia), och denna skulle möjligen, utifrån vad du skrivit hittills - om detta faktiskt stämmer - kunna vara det som fyllde igen det hål av information som du påstår finns.

Existensen kan ej bestå av, eller innefatta slump på ett större plan. Hur många slumpaktiga händelser har skett i ditt liv? När trollades en tårta senast fram mitt framför dig, helt utan förklaring? När flög stenen du kastade uppåt och försvann, helt utan förklaring?
Då inte innefattar NÅGRA såna här händelser (och verkligen, inte några som helst någonsin i mannaminne eller nedtecknad historia och insamlad data), måste slutsatsen vara att slumpen i vår tillvaro inte existerar. Kvantfysiken måste jag som sagt fortfarande undersöka ännu närmare. Har dock stött på teorier om att kvantfysiken inte alls är slumpartad, utan bara missförstådd. Är också en möjlighet.

Ge mig ett enda fysiskt exempel på en slumpartad händelse som inte kan härledas till en orsak.

Som jag har förstått det och som jag tror att jag (och/eller flera andra) har nämnt i denna tråd och andra som handlar om "fri vilja", determinism etc, är det så att även om äkta slump existerar på kvantnivå har denna ingen inverkan på molekylnivå, där som sagt hjärnans processer befinner sig, liksom alla kemiska reaktioner och i princip också alla fysikaliska. Men i vilket fall skulle fri vilja kräva något tredje, som varken är determinerat eller slump. Det som du ger exempel på är ju saker som slump på kvantnivå skulle kunna ge upphov till, givet att slump på kvantnivå kunde påverka något ovanför kvantnivån. Men som du säger har aldrig något av detta genom hela människans historia observerats.

Intressant, tänkte mig ett litet scenarie här , man har ett stort mörkt rum inne i rummet finns alla ens tankar representerade, om jag nu bestämmer mig för att hämta hem en tanke vad var det då som bestämde att jag hämtade hem just den tanken. Var det den fria viljan, slumpen eller det förutbestämda som gjorde att den tanken valdes?

Det var väl ungefär så jag tänkte också, om det nu verkligen ligger till så att "kvantvärlden" jobbar med "lagar" som tillåter slump (som sagt, vi kanske helt enkelt inte lyckats se sambandet ännu, som i fallet med alla andra vetenskapliga upptäckter i människans historia, som gått från filosofiska idéer, till vetenskapligt testbara teorier).