2011-12-06, 16:47
  #709
Moderator
Eerieyes avatar
Gudmund,

det är svårt att tala om paritet. Stridsflygplan är som bilar, en Volvo S40 har sitt givna änvändningsområde och en Ford pickup har sitt. En barnfamilj i sta'n väljer den förstnämnda och en snickare på landet väljer den sistnämnda.

Men vi kan ta det i termer av säkerhetspolitik och militärstrategier. Schweiz vill öppna plånboken för att uppgradera sitt flygvapen. Flygvapnet ska man ha till att:

* Upprätthålla territoriell integritet i fred. (Identifiera och avvisa främmande flygplan).

* Stridsövningar i fred.

* Avskräckning från flyganfall i orostider.

* Vinna ett luftkrig, alternativt tillfoga fienden rejäla förluster i krig.

Givet de schweiziska förhållandena så ger då Gripen-systemet mest för de 22 miljarder man har avsatt. Sedan må man diskutera prestandasiffror i all oändlighet. Gripen ger ändå mest pang för pengarna, enligt punkterna ovan, och det är det som både statsmakten och skattebretalarna vill ha.
Citera
2011-12-06, 16:53
  #710
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Borde man inte kunna integrera BOL i flygkroppen bättre? Tänkte att det vore smart att göra balkarna "kortare" så att inte vapnen hänger halvvägs ned till marken. Det vore mäktigt om Gripen kunde bära KEPD-350 på de yttre balkarna, men de kanske är för tunga för det?

Vart sitter "towed-decoys" nånstans på Gripen? I balkarna eller "railsen"? Det jag även tänkte på i min jämförelse med railsen på Rafale var att de ser mer smyganpassade ut.

på SAABs hemsida står det lite om MAWS. :http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen-Fighter-System/Gripen-for-Switzerland/The-Gripen-Solution/State-of-the-art-Technology/


Bilder: http://i34.tinypic.com/2nhjgpw.jpg
Samt monterad på Gripen NG-demo i vingroten: http://i36.tinypic.com/262rtsh.jpg

Vad är fördelar och nackdelar med UV vs IR?

I samband med en E/F kommer även nya balkar.
Det som idag sitter på C/D kommer inte leva vidare mer än på just C/D
Citera
2011-12-06, 17:13
  #711
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hansol
I samband med en E/F kommer även nya balkar.
Det som idag sitter på C/D kommer inte leva vidare mer än på just C/D
Nice!
Citera
2011-12-06, 17:39
  #712
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Det beror nog på flera saker, en är att det är amerikanska motorer i Gripen.

Men schweizarna har nog gjort ett riktigt val. Man har ju redan ett ganska stort antal fullt kuranta F/A18. För att få ett komplett flygvapen behöver man komplettera med något lättare. Och i den nischen är nog JAS39 Gripen det bästa valet. Konstigt att inte F16 var med i konkurrensen, förresten.
Hornet är ju det ursprungligen "lätta" komplementet till det nästan dubbelt så tunga Tomcat.

Både F/A-18 10,400 kg (7,800 kg) och F-16A 7,390 kg (6,170 kg) kom från samma upphandling ("Lightweight Fighter") och båda blev blev mycket tyngre än det ursprungligen var tänkt. Prototypernas tomvikter inom parentes. F-16 block 60 har tydligen spårat iväg till en tomvikt på hela 9,980 kg.

Super Hornet, som i mångt och mycket är ett helt nytt flygplan, är 4 ton tyngre än Hornet och skulle väl klassa in som medeltungt på riktigt. Om ens den verkligen kräver ett lättare komplement låter jag vara osagt. U.S. Navy blir såvitt jag vet utan i alla fall, med en framtida mix av F/A-18 E/F och F-35, båda ungefär lika tunga på 14-16 ton.

Poängen med det här inlägget var alltså att det inte direkt är så att F/A-18 Hornet kräver ett lättare komplement, då det i sig självt är ganska lätt. Finnarna har t.ex. inget lättare komplement. Det är i min mening inte ett bra argument till att Schweizarna ska köpa Gripen.

Sen kan man förstås argumentera att hur tungt ett flygplan är definieras av dess förmågor, men resultatet blir ungefär detsamma i resonemanget ovan.
Citera
2011-12-06, 17:39
  #713
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Borde man inte kunna integrera BOL i flygkroppen bättre? Tänkte att det vore smart att göra balkarna "kortare" så att inte vapnen hänger halvvägs ned till marken. Det vore mäktigt om Gripen kunde bära KEPD-350 på de yttre balkarna, men de kanske är för tunga för det?

Vart sitter "towed-decoys" nånstans på Gripen? I balkarna eller "railsen"? Det jag även tänkte på i min jämförelse med railsen på Rafale var att de ser mer smyganpassade ut.

på SAABs hemsida står det lite om MAWS. :http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen-Fighter-System/Gripen-for-Switzerland/The-Gripen-Solution/State-of-the-art-Technology/


Bilder: http://i34.tinypic.com/2nhjgpw.jpg
Samt monterad på Gripen NG-demo i vingroten: http://i36.tinypic.com/262rtsh.jpg

Vad är fördelar och nackdelar med UV vs IR?
Towed decoys utgör ca 30% längdmässigt av ytterbalkarna och sitter baktill (ej vingspets). Resten innehåller facklor.

Gripen C tar ju redan idag två KEPD-350 på vingarna (testad 1998 i Linköping).
http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Weapon%20Systems/TAURUS/Saab_JAS%20Taurus%20300.jpg
NG kommer kunna bära 2 st Taurus + 2 Aim9 + 4 AMRAAM + 4 500lbs JDAM + 1 1000lbs JDAM vilket innebär 7st tunga markmålsbomber (styrda) och fortfarande ha 6st jaktrobotar. Det är rätt bra last.
http://i41.tinypic.com/14wtvlg.jpg

Rafales snygga rails är lite bättre stealthanpassade än Gripens, men skillnaden är liten. Totalt <10cm i höjd och formfaktorn är snarlik. http://www.milavia.net/news/images/gripen_cz1.jpg Ser du hur kanten ser ut framtill?

Genom att istället gå ner i UV-bandet så har vissa börjat få fram extrem räckvidd på optiska sensorer (ofta körs båda parallellt). t.ex kan OLS-35 se vad de kallar "non afterburning target" bakifrån på 90km, med passiv teknik! Framifrån blir det dock 50km. Och detta i ett system som är sprillans nytt och i sin första version eller första uppgradering! Pak FA kommer att få som OLS50M som kommer kunna se motorers utblås, robotars avfyrning etc på 70NM ~130km eller mer. Det går helt i linje med vad jag tidigare sagt om att överoptimering mot radarstealth (X-band) inte är framtiden då skillnaden redan idag mellan IRST och radar mellan t.ex Gripen och F35 inte är mer än ca 30%. Pak FA går rätt väg där de garanterar egen radarstealth fram till ca 40km och de kommer upptäcka fientligt flyg på minst 70km framifrån eller över 130km bakifrån med ett passivt söksystem där de slipper avslöja sig.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html (Se Quantum Well Imaging Photodetectors)

För att bekräfta upptäckt räcker det med att en eller två pixlar blir ljusa, 6 pixlar i bredd behövs för att man ska kunna bedöma vilken sorts flygplan man har att göra med (Källa FOI) och efter det är avståndsbedömningen ganska enkel (6+/-1px i exakthet ger avstånd inom 16%, källa matte B). Både IR och UV har sina fördelar och det ligger mycket framtida utveckling och förskning där). Dessa system är dessutom enklare att hantera är är svårare att störa ut än radar.

Mer läsning: http://www.ausairpower.net/NCW-101-6.pdf
EDIT: Undrar hur detta påverkar F35 och F22... friktionsfettot kommer naturligtvis vara varmast, men F22 kommer vara blind då den förlitar sig till 100% på radar och RWR.
EDIT2: Kanske går att integrera bättre. Vet inte exakt hur de nya balkarna ser ut men de kräver inte särskilt mycket höjd för radarskenmålen och facklorna.
__________________
Senast redigerad av Dr.Spin 2011-12-06 kl. 17:54.
Citera
2011-12-06, 18:15
  #714
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
EDIT: Undrar hur detta påverkar F35 och F22... friktionsfettot kommer naturligtvis vara varmast, men F22 kommer vara blind då den förlitar sig till 100% på radar och RWR.
En större uppgradering av F-22 bör inte vara så värst långt borta i tiden. Lagom till när man har fått fason på friktionsfettot, är det nog dags att sätta tekniken på F-22.
Citera
2011-12-06, 18:18
  #715
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Towed decoys utgör ca 30% längdmässigt av ytterbalkarna och sitter baktill (ej vingspets). Resten innehåller facklor.

Gripen C tar ju redan idag två KEPD-350 på vingarna (testad 1998 i Linköping).
http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Weapon%20Systems/TAURUS/Saab_JAS%20Taurus%20300.jpg
NG kommer kunna bära 2 st Taurus + 2 Aim9 + 4 AMRAAM + 4 500lbs JDAM + 1 1000lbs JDAM vilket innebär 7st tunga markmålsbomber (styrda) och fortfarande ha 6st jaktrobotar. Det är rätt bra last.
http://i41.tinypic.com/14wtvlg.jpg

Rafales snygga rails är lite bättre stealthanpassade än Gripens, men skillnaden är liten. Totalt <10cm i höjd och formfaktorn är snarlik. http://www.milavia.net/news/images/gripen_cz1.jpg Ser du hur kanten ser ut framtill?

Genom att istället gå ner i UV-bandet så har vissa börjat få fram extrem räckvidd på optiska sensorer (ofta körs båda parallellt). t.ex kan OLS-35 se vad de kallar "non afterburning target" bakifrån på 90km, med passiv teknik! Framifrån blir det dock 50km. Och detta i ett system som är sprillans nytt och i sin första version eller första uppgradering! Pak FA kommer att få som OLS50M som kommer kunna se motorers utblås, robotars avfyrning etc på 70NM ~130km eller mer. Det går helt i linje med vad jag tidigare sagt om att överoptimering mot radarstealth (X-band) inte är framtiden då skillnaden redan idag mellan IRST och radar mellan t.ex Gripen och F35 inte är mer än ca 30%. Pak FA går rätt väg där de garanterar egen radarstealth fram till ca 40km och de kommer upptäcka fientligt flyg på minst 70km framifrån eller över 130km bakifrån med ett passivt söksystem där de slipper avslöja sig.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html (Se Quantum Well Imaging Photodetectors)

För att bekräfta upptäckt räcker det med att en eller två pixlar blir ljusa, 6 pixlar i bredd behövs för att man ska kunna bedöma vilken sorts flygplan man har att göra med (Källa FOI) och efter det är avståndsbedömningen ganska enkel (6+/-1px i exakthet ger avstånd inom 16%, källa matte B). Både IR och UV har sina fördelar och det ligger mycket framtida utveckling och förskning där). Dessa system är dessutom enklare att hantera är är svårare att störa ut än radar.

Mer läsning: http://www.ausairpower.net/NCW-101-6.pdf
EDIT: Undrar hur detta påverkar F35 och F22... friktionsfettot kommer naturligtvis vara varmast, men F22 kommer vara blind då den förlitar sig till 100% på radar och RWR.
EDIT2: Kanske går att integrera bättre. Vet inte exakt hur de nya balkarna ser ut men de kräver inte särskilt mycket höjd för radarskenmålen och facklorna.
Tack för infon!


Jag tänkte KEPD-350/RBS-15 under balk 2 i din bild.
Citera
2011-12-06, 18:41
  #716
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Obeskrivlig
Hornet är ju det ursprungligen "lätta" komplementet till det nästan dubbelt så tunga Tomcat.

Både F/A-18 10,400 kg (7,800 kg) och F-16A 7,390 kg (6,170 kg) kom från samma upphandling ("Lightweight Fighter") och båda blev blev mycket tyngre än det ursprungligen var tänkt. Prototypernas tomvikter inom parentes. F-16 block 60 har tydligen spårat iväg till en tomvikt på hela 9,980 kg.

Super Hornet, som i mångt och mycket är ett helt nytt flygplan, är 4 ton tyngre än Hornet och skulle väl klassa in som medeltungt på riktigt. Om ens den verkligen kräver ett lättare komplement låter jag vara osagt. U.S. Navy blir såvitt jag vet utan i alla fall, med en framtida mix av F/A-18 E/F och F-35, båda ungefär lika tunga på 14-16 ton.

Poängen med det här inlägget var alltså att det inte direkt är så att F/A-18 Hornet kräver ett lättare komplement, då det i sig självt är ganska lätt. Finnarna har t.ex. inget lättare komplement. Det är i min mening inte ett bra argument till att Schweizarna ska köpa Gripen.

Sen kan man förstås argumentera att hur tungt ett flygplan är definieras av dess förmågor, men resultatet blir ungefär detsamma i resonemanget ovan.
Just storleken och därmed ökad kostnad blir argument mot plan likt F18 ännu mer superhornet.

Räckvidden är av mindre betydelse med ett väl utbyggt bassystem och möjlighet till lufttankning.
Mot mål med modernt lv skydd så är det stand off vapen som gäller .
Citera
2011-12-06, 18:50
  #717
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Obeskrivlig
En större uppgradering av F-22 bör inte vara så värst långt borta i tiden. Lagom till när man har fått fason på friktionsfettot, är det nog dags att sätta tekniken på F-22.
Ja, det saknas ju liksom en del innan F22 kan utgöra ett hot mot flygplan som Gripen NG, EF eller Rafail. (3D-spotting för radarsensorerna och IRST gör att man inte vill använda radar mot dessa tre plan och IRST är nästa steg). F35 är ett skitplan och en skitplattform, F22 är USAs sista plattform med potential (dock är projektet nedlagt).
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Tack för infon!

Jag tänkte KEPD-350/RBS-15 under balk 2 i din bild.
RBS15 är ju ersättaren. JSM kan dock bäras parallellt med dessa, t.ex. under buken eller på de yttre balkarna. Hare kul med läsningen
Citera
2011-12-06, 19:03
  #718
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svithjod
Just storleken och därmed ökad kostnad blir argument mot plan likt F18 ännu mer superhornet.

Räckvidden är av mindre betydelse med ett väl utbyggt bassystem och möjlighet till lufttankning.
Mot mål med modernt lv skydd så är det stand off vapen som gäller .
Jag påstår inte att Gripen var ett dåligt alternativ för Schweiz, bara att man inte per automatik kan säga att det behövs något lättare bara för att man redan har F/A-18.

Att super hornet inte är rätt för Schweiz förstod alla när Boeing inte ville vara med. Ja, alla utom krokodil då.
Citera
2011-12-06, 19:04
  #719
Medlem
Angående 39ans balksystem så är det synd att de byts ut mot "nato", eftersom de som sitter på nu är sjukt bra i klargöringssynpunkt. Snabbt o enkelt
Citera
2011-12-06, 21:34
  #720
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
RBS15 är ju ersättaren. JSM kan dock bäras parallellt med dessa, t.ex. under buken eller på de yttre balkarna. Hare kul med läsningen
"Ersättaren"? Snälla utveckla..
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in