2008-11-05, 05:53
  #13
Medlem
daffsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aledo
en bil som står stilla, rullar den framåt eller bakåt ?


Nu hänger inte jag med ?
Citera
2008-11-05, 06:36
  #14
Medlem
Dionysoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Det konstiga med noll är att trots att den ensam saknar värde kan den tillsammans med andra tal bilda nya tal.

Egentligen borde t.ex talet 3000 ha samma värde som talet 3, med tanke på talet nolls avsaknad av värde, vilket den inte har. Är det bara jag som finner det väldigt märkligt?
Det är ju inte tecknets (0) avsaknad av värde som gör att det står där det står i 3000, utan snarare dess funktion som potenshöjare.
I övrigt kan alla andra tal också bilda nya tal i kombination med varandra och det är ju inte en isolerad företeelse för noll. Ta t.ex. 97623, som består av fem olika ental. Var och en för sig är inte mycket att ha, i all fall inte om vi pratar om valutan kronor, men tillsammans i ovan kombination känns de trevligare och räcker till en rimligt god uppsättning av goda viner.
Det finurliga är även att dessa tecken kan ges en helt annan innebörd än enstaka eller kombinerade värden, utan även ge uttryck för något annat än ett värde.
I fallet ovan betyder de en flaska kärlek och det är det vi alla behöver.
Mer kärlek! Och det är där potenshöjaren kommer in, för alla de som behöver hjälp på traven.
Noll har alltså ett värde men endast i kombination med kärlek, eller som efterföljare till ett ental större eller lika med ett.
Citera
2008-11-05, 11:58
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av adequate
Så du menar att det vore mer logiskt med ett system som inte skiljer på satserna "3000" och "3+0+0+0"? Eller framför allt, hur användbart vore det?
Man skulle väl kunna säga 3 tusen? (IIIC tror jag det blir med romerska siffror)
Man kan räkna med ideogram istället för tecken, även om vi tycker att det verkar outlandish... (Det är ju ändå så vi uttalar dom?)
Citera
2008-11-05, 12:10
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Det konstiga med noll är att trots att den ensam saknar värde kan den tillsammans med andra tal bilda nya tal.

Egentligen borde t.ex talet 3000 ha samma värde som talet 3, med tanke på talet nolls avsaknad av värde, vilket den inte har. Är det bara jag som finner det väldigt märkligt?

Inget märkligt alls. Siffrorna i sig är ju bara tecken för och visa vilket antal.
Citera
2008-11-05, 20:11
  #17
Medlem
Nollernas betydelse i talet 3000 är att visa att hundratalskolumnen, tiotalskolumnen och entalskolumnen är nollställda, med andra ord att talet inte är högre eller lägre än 2999+1.

Men om man ser siffran noll som en symbol för ingenting, blir det inte då konstigt att bygga upp tal med hjälp av den, även om dess funktion förändras i sällskap av andra siffror? Vore inte t.ex. ett romerskt talsystem mer logiskt?

Om vi nu ska koncentrera oss på det enskilda talet noll. Visst, noll äpplen är detsamma som inga äpplen, noll rörelse lika med stillastående etc. Vad som dock är intressant är när det kommer till exempelvis temperatur, vad är egentligen nollgradigt vatten, temperaturlöst? Nja, snarare varken minusgradigt eller plusgradigt.

Samma sak med noll i alla sammanhang, det är talet mittemellan negativt och positivt, vilket kanske blir likvärdigt med ingenting i många fall, men som ändå inte i sig är detsamma som ingenting.
Citera
2008-11-05, 20:39
  #18
Medlem
ÅnkelGunnars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Nollernas betydelse i talet 3000 är att visa att hundratalskolumnen, tiotalskolumnen och entalskolumnen är nollställda, med andra ord att talet inte är högre eller lägre än 2999+1.

Men om man ser siffran noll som en symbol för ingenting, blir det inte då konstigt att bygga upp tal med hjälp av den, även om dess funktion förändras i sällskap av andra siffror? Vore inte t.ex. ett romerskt talsystem mer logiskt?

Om vi nu ska koncentrera oss på det enskilda talet noll. Visst, noll äpplen är detsamma som inga äpplen, noll rörelse lika med stillastående etc. Vad som dock är intressant är när det kommer till exempelvis temperatur, vad är egentligen nollgradigt vatten, temperaturlöst? Nja, snarare varken minusgradigt eller plusgradigt.

Samma sak med noll i alla sammanhang, det är talet mittemellan negativt och positivt, vilket kanske blir likvärdigt med ingenting i många fall, men som ändå inte i sig är detsamma som ingenting.
I ditt exempel står siffrorna för 3×10³ + 0×10² + 0×10¹ + 0×10°. De är alltså inte värda noll, utan symboliserar att det finns noll på just den positionen.
Citera
2008-11-05, 20:49
  #19
Bannlyst
...

Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Det konstiga med noll är att trots att den ensam saknar värde kan den tillsammans med andra tal bilda nya tal.

Egentligen borde t.ex talet 3000 ha samma värde som talet 3, med tanke på talet nolls avsaknad av värde, vilket den inte har. Är det bara jag som finner det väldigt märkligt?

Till att börja med vill jag säga att antigen så har inte du lyssnat i skolan, kollat på tv etc. Eller så är du en dum fjortis.

Noll har visst ett värde "ingen ting" och för att räkna ut hur stor jorden är m.m så behövs nollan. I Europa på 900-talet så räkna vi ut jordens yta med en fel marginal på 60% vi använde mesta dels I II III IV Romerska siffror.
Indien som använde 1234567890 räknade ut jordens yta med en felmarginal på 1%. Tack vare nollan och om du ska skriva en miljard med romerska siffror så skulle det ta 17minuter med Indiska ca 3sek. och du menar att nollan är onödig.

Tack vare nollan så blev Indien en större världsmakt för då kunde banker afärsmän forskare få reda på så mycket mer och snabbare.

När Iraks shejk fyllde år på 1100-talet visste Indien inte vad man skulle ge i present men då gav dom bort ett helt nytt räknesystem och det spreds senare till Europa.

Nollan bestämmer fall talet ska vara 10-tal 100-tal m.m.
Citera
2008-11-05, 20:49
  #20
Medlem
Offsures avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Det konstiga med noll är att trots att den ensam saknar värde kan den tillsammans med andra tal bilda nya tal.

Egentligen borde t.ex talet 3000 ha samma värde som talet 3, med tanke på talet nolls avsaknad av värde, vilket den inte har. Är det bara jag som finner det väldigt märkligt?
I vårt talsystem är värdet på enstaka siffror baserat på siffrans position i talet. T.ex. är 1 värt 10 i talet 8715 men 1000 i talet 21395.

Om man avskydde nollor skulle man kunna skriva 3000 som 3___, alltså en trea, sedan tre tomma rutor. Nollor representerar tomma "rutor", alltså positioner som behöver ha värdet noll för att beskriva talet.
Citera
2008-11-05, 22:30
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ChinaLover
Till att börja med vill jag säga att antigen så har inte du lyssnat i skolan, kollat på tv etc. Eller så är du en dum fjortis.

Noll har visst ett värde "ingen ting" och för att räkna ut hur stor jorden är m.m så behövs nollan. I Europa på 900-talet så räkna vi ut jordens yta med en fel marginal på 60% vi använde mesta dels I II III IV Romerska siffror.
Indien som använde 1234567890 räknade ut jordens yta med en felmarginal på 1%. Tack vare nollan och om du ska skriva en miljard med romerska siffror så skulle det ta 17minuter med Indiska ca 3sek. och du menar att nollan är onödig.

Tack vare nollan så blev Indien en större världsmakt för då kunde banker afärsmän forskare få reda på så mycket mer och snabbare.

När Iraks shejk fyllde år på 1100-talet visste Indien inte vad man skulle ge i present men då gav dom bort ett helt nytt räknesystem och det spreds senare till Europa.

Nollan bestämmer fall talet ska vara 10-tal 100-tal m.m.

Jag sa aldrig att nollan var onödig eller att romarnas talsystem skulle vara mer praktiskt än vårt. Däremot ansåg jag där ligga en problematik i att likställa noll med ingenting, för att i nästa minut låta den bilda ett nytt större tal med ett annat. Med andra ord tilldelar "ingenting" ett tal över 0 ett högre värde, vilket jag tycker låter konstigt.

I detta fallet blir alltså 2999+1 = 3_ingenting_ingenting_ingenting. Därför ser jag personligen noll snarare som ett övergångstal, mellan 9 och 1, och mellan positivt och negativt, än som "ingenting".

Vidare, om noll är detsamma som ingenting, hur kan det då finnas negativa tal? Hur kan något vara mindre än ingenting?
Citera
2008-11-05, 22:48
  #22
Medlem
siffran noll betyder fortfarande 'ingenting' inuti flersiffriga tal.
3000 kan alltså läsas ut som 3 tusental plus inga hundratal plus inga tiotal plus inga ental.


skillnaden mellan 0 till n som ingenting till oändligheten och -x till +x som i minus oändligheten till plus oändligheten ligger i att det senare har en riktning.

massa t.ex. har ingen riktning och går från ingenting till oändligt tungt.
temperatur likaså, fast man fintas av att celsius-skalan inte börjar på 0 utan på minus 273,15. Den går alltså eg från 0 och uppåt den med, bara det att den är förskjuten på tal-linjen. Kelvin-skalan däremot har 0 vid absoluta nollpunkten.

Frågar jag mig hur långt jag gått idag får jag ett värde från 0 och uppåt. inte förrän jag lägger till riktning, som i 'hur mycket närmare stockholm har jag kommit idag' får minus-värden någon betydelse.
Citera
2008-11-07, 00:14
  #23
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av knekt sparv
Vad har ni för tankar om noll? Det är ingenting, är det då positivt eller negativt? Ta gärna upp andra saker ni kommer på.

Eftersom noll inte är någonting, alltså ingenting, så kan det inte heller "vara" något, vare sig positivt, negativt, gult eller fyrkantigt.

Tänkandet stöter in i stora problem när vi ställer frågan "vad är intet?", för just detta "är" i frågan själv motsäger ju intet. Ett "inte" saknar nämligen just "vara", men vi kan inte efterfråga "intet" utan att efterfråga just dess vara. Vårt tänkande kan bara hantera existenser, inte icke-existenser.
Citera
2008-11-07, 00:24
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Eftersom noll inte är någonting, alltså ingenting, så kan det inte heller "vara" något, vare sig positivt, negativt, gult eller fyrkantigt.

Tänkandet stöter in i stora problem när vi ställer frågan "vad är intet?", för just detta "är" i frågan själv motsäger ju intet. Ett "inte" saknar nämligen just "vara", men vi kan inte efterfråga "intet" utan att efterfråga just dess vara. Vårt tänkande kan bara hantera existenser, inte icke-existenser.
Nja, vårt tänkande kan inte föreställa sig existenser utan icke-existenser. Positivt är inte-negativt, negativt är inte-positivt, och dikotomin negativt-positivt är inte värdelöst (eftersom icke-varat av värdelöst är något med positivt eller negativt värde).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in