The Zeitgeist Movement

Har man bara kostander = avgifter på lånade pengar, så slipper man oroa sig för att räntan plötsligt höjs - vid t.ex. krig eller annat elände som Henning Penning blir nervös för.

Ränta är ett kapitalistiskt påfund, liksom hästhandlartrix.

Det spelar ingen roll; baseras lånen fortfarande på att någon lånar ut och någon annan lånar kommer folk helt enkelt att vägra låna ut om vinsten är för låg, och vi kommer att ha en räntemarknad igen. Om än en svart sådan. Räntor går inte att reglera bort, det leder till ekonomiskt kaos och/eller stagnation. Om vi vill bli av med räntor måste vi organisera bättre alternativ till lån mot ränta, som människor frivilligt väljer istället. Säkrade krediter skulle jag vilja mena är det bästa alternativet; det är i princip gratis för låntagaren, givet att han kan betala tillbaka, och det baseras bara på din egen egendom (eller säkerhet genom t.ex. försäkringsbolag för en premie, vilket blir i princip detsamma som en ränta, om sådan saknas).

Så länge inga bättre alternativ faktiskt finns, som folk frivilligt väljer, behövs en ränta. Som Proudhon skrev i debatten med Bastiat:
"So then, to the question propounded by you, is Interest on Capital legitimate, I unhesitatingly replied: Yes, in the present condition of things, Interest is legitimate. But I assert that this condition can and ought to be changed..."

Räntan är legitim så länge den finns. När bättre alternativ finns att tillgå kommer människor att välja dessa - om de nu verkligen anser att de är bättre. Och mutualistiska banker, à la Proudhon och Greene, skulle jag vilja mena är det alternativ som har störst chanser; om folk bara får reda på vad det är, så här ett par hundra år i efterhand

Du lever i en värld av inflation. Allt förlorar sitt värde över tid, ocj du måste addera nollor på dina papperslappar. Men en tomat är en tomat är en tomat. Iallafall för mig.
Jag kan laga din TV om du vill, för det vill jag ha en kasse mat som jag behöver för tre dagar.
Kanske du kan baka?

Och vad var det som gjorde att mjölnarens mjöl just blev dyrare? Jo missväxt. Inte girighet, som räntan är ett verktyg för. Nästa år kommer priset på mjöl gå ner, och mina TV-reparation kommer att vara lika dyr igen... =)

Inse det. Ränta ger inflation, som ständigt sänker sakers värde, så du är i händerna på banken. Som bara egentligen skulle sköta om ett verktyg för byteshandel, pga. att färskvarorna inte kunde lagras.
Så var det en gång i tioden, sen kom det nån girig fjant och ändrade i protokollet så, att han kunde leva enbart på detta verktyg. Procentaren, eller ockraren. Vet du vad det berodde på?

Nej, och jag förstod inte så mycket av det övriga inlägget heller, i all ärlighet

Tycker du att priset på mjölk är också ett påfund?

Räntan är priset på kapital. Sluta låna pengar om du inte gillar ränta.

Hmm, zeitgeist är rätt intressant, översatt "tidens anda"... visionen intet nytt, snarare en variant av Starship Enterprise - där teknologi har nått den punkt där allt man behöver är näst intill gratis och kommer med ett knapptryck... Till verklighetens I-länder Idag; Vi över-jobbar och över-producerar varor & tjänster... vi har hamstrat ett rent vansinnigt lager och utbud av materialism - från nyttig sådan till rent värdelöst skräp.

Skulle vi kunna gå ner på 4h jobb om dagen och bibehålla ett fungerande & bekvämt samhälle idag? Tveklöst enligt mig... om vi slutar producera dynga och skräp, fokuserar på det som är viktigt, konkurrerar mindre och samarbetar mer. Vi skulle givet bli mindre stressade, och med stor sannolikhet gladare. Varför lägga tid & energi på att producera mer än vi behöver konsumera?

Att våra problem i grunden är teknologiska är ju helt rätt, ge mig ett problem som inte helt eller delvis kan lösas med hjälp av existerande eller fiktiv teknologi... Ingenjörer och Vetenskapsmän är de som egentligen driver världen framåt, politik har mestandels förhindrat försvårat och skapat konflikter.

Och ekonomerna här, vafan, vad gör ni för nytta här i världen *egentligen* - Kan inte komma på någonting... Möjligtvis fördela pengar så de kommer till största möjliga nytta - men det har ni ju misslyckats grovt med... ekonomi verkar i slutändan bara handla om att tjäna pengar på andras arbete. Har inget emot pengar som koncept, var ju bara en effektivisering av byteshandel i början - men har växt till något sorts förvridet machiavellisk system av siffertrolleri som i slutändan blir rikedom åt de som kan trolla, typiskt konstruerat så att vissa ska kunna sko sig på andra. Ett rakt och enkelt system utan räntor, aktiemarknader och annan krånglig skit hade säkerligen varit effektivare och mer rättvist i allas ögon, oavsett blåröd ton.

Då tycker jag du skall studera historian om varifrån begreppet "pengar" uppstod.
Historia är alltid bra att ha om man vill ha rätt i debatter eller fatta vad andra menar.

Just det. Mjölk. Priset idag på mjölk ökar med inflationstakten.
Men pengar uppfanns just bara av den anledningen att bonden skulle få betalt för sina produkter vad gäller färskvaror. Annars skulle han bli tvungen att själ stå och sälja av varorna innan de böev dåliga.
Därför har vi pengar. En byteshandelsteknisk finess från början, gällande färskvaror.
Så att bonden skulle kunna åka hem och fortsätta med sitt. Inte av någon annan orsak. Läs historia!

Idag ökar priset hela tiden... Av en annan anledning. Någon vill tjäna pengar på att hantera själva pengarna. Någon som inte presterar varken produktion av mjölk, leveranser av mjölk, eller försäljning av mjölk. Utan just bara vill vara med och göra sig rik på andras arbete. En liten borgarbracka blandade sig, någongång, någonstans i ruljangsen. Och tiden gick, och nu har vi inflation som vi tycker är hur normalt som helst. Hyran på min hyreslägenhet t.ex. var för trettio år sedan 1700:- idag är den 7600:- av samma jävla orsak och anledningen är samma jäkla borgarbracka.

"En borgare är en person som äger sådant betydande kapital att antingen han/hon för sitt levebröd kan betala andra individer att arbeta åt sig - eller så kan han/hon endast leva på bankränta."

Den klassiska defimitionen av borgaren. Är du en borgare, kära läsare? Om inte, varför röstade du då på Alliansen?

Motsatsen till borgaren är proletären:

"En proletär är en person som saknar betydande kapital utan måste lönearbeta för sitt levebröd".

Vilken definition passar dig? Tror du att borgarnas politiker är så korkade att de vill lyfta ett finger för lönearbetarna? Nej, de måste ljuga för att erhålla makten, och tillräckligt många proletärer går på deras blå dunster. Arbetarnas parti är dessutiom så infiltrerat av borgare att det enda vi förmår är att gå ur partiet och stå utanför och skälla på det... När lösningen är att fatta att man skall gå in i partiet och få till rätt folk på de betydande platserna. Det finns tusentals korkade orsaker och falska argument varför du inte skall göra detta.

Därför tvingas vi idag leva med ränta och inflation.

Själv är jag inte intresserad av att låna pengar, min bäste Tiwonk2, men jag tvingas handla mat som hela tiden blir dyrare, och jag tvingas hela tiden be min arbetsgivare om kompensation i form av årliga lönehöjningar. Smart?

Hoppas jag uttryckte mig tillräckligt tydligt.

Jag har ganska bra koll på varför pengar, ränta et.c. uppstod, läst en hel del om ekonomisk historia och har 30 universitetspoäng i nationalekonomi; men ditt inlägg förstod jag dock inte mycket av, så du får gärna försöka förtydliga vad det är du försöker få fram.

Räntan är priset på kapital enbart när kapital- och kreditmarknaden organiseras på det vis den organiseras. Hade vi organiserat den på ett annat sätt (exempelvis på följande vis http://www.panarchy.org/swartz/mutualism.4.html) hade räntor varit tämligen överflödiga, annat än som en avgift för att täcka bankernas administrativa kostnader. Ränta är inte mer naturligt än parlamentaristisk demokrati. De finns - visst - och så länge de finns, och de ekonomiska eller politiska arrangemangen ser ut som de gör, behövs de också. Men visst går de att förändra. Världen, och speciellt ekonomin, är inte statisk.

Är man så begåvad som du, finns där nog inte mycket att tillägga, är jag rädd...

Priset på mjölk har många faktorer, inte bara inflationen.

Jag skulle gärna vilja få se en källa som säger att pengar uppstod på det viset du säger med färskvaror. Vad jag vet så uppstod pengar bara för att folk inte ville byta saker. typ för att skaffa en ko måste du ha en tjock gris med dig till ägaren. Av rena praktiska skäl för byteshandeln mao.

Fattar inte varför du börjar babbla om proletärer, borgare och politik men det är iaf OT, dessutom så handlar politik om fördelningen av pengar villket avsolut inte hör hemma i Zeitgeist tråden.