Antikens demokrati (Rom & Grekland)

Hej!

Jag har lite funderingar kring antikens demokrati, har letat i våran studiebok men inte hittat något direkt svar. Tacksam för hjälp!

1. Varför fungerade inte Atens demokrati i längden?
2. Vilka för och nackdelar finns det har Rom och Greklands system (jämför dom och vi).

Vore grymt ifall någon kunde ge tips eller svara på frågorna, tack!

Jag studerar för närvarande antikens historia på universitetsnivå, ska försöka svara så gott jag kan.

1. Många orsaker har diskuterats, och man kan inte ge ett absolut, onyanserat svar utan att vara ovetenskaplig. Som orsaker har delvis yttre faktorer nämnts. Exempelvis talas det om att polissystemets slutenhet i kombination med andra folks aggressiva aktioner (tänk Filip II, Alexanders fader) helt enkelt utplånade den grekiska politikens autonomi. En annan, klassiskt materialistisk förklaring (som jag föredrar), är att den atenska demokratin var byggd på slavarbete och därför inte behövde en innovativ ekonomi. Det var exempelvis helt enkelt billigare att anställa slavar än att bygga ångmaskiner (vilket redan Arkimedes kunde i teorin), och därför utvecklades inte samhället och stagnerade, vilket gjorde det sårbart och korrupt.

2. Den frågan är enormt stor, jag lovar dig att den finns i din bok om du letar på riktigt. För det första måste du förstå att det inte fanns några enhetliga "romerska" eller "grekiska" system. Vad pratar du om egentligen? Hellenism mot republiken? Den tidiga minoiska kulturen mot konungaperioden? Det östromerska grekland, med konstantinopel som bas, mot det söndervittrande västrom?

Du får nog specificera lite.

Tack för svaren Pseud0nym. På fråga 2 så tror jag man menar de politiska systemen i Romarriket och Athen.

Javisst, det förstår jag, men under vilka tidsperioder?

Just tidsperioderna vet jag inte. Så som jag tror att det är så ska man jämföra Atens/Romarrikets demokrati med den som vi har idag, frågan är en MVG fråga men jag tycker den är svårformulerad precis som du säger. Vilka svagheter hade demokratin? nackdelar med den demokratin jämfört med dagens osv. Själv har jag inte en blankaste förutom det du sa ovan att Aten var en slavstat och att vad jag tror var demokratin krånglig. I Rom kunde rika köpa folkets röster osv, kvinnorna hade ingen rösträtt. Brainstormar bara lite fritt nu

Lever den sunkiga teorin fortfarande? Grekerna hade inte kunnat tillverka riktiga ångmaskiner eftersom materialtekniken var för dålig. Det är m a o ungefär som att säga att Leonardo Da Vinci kunde bygga en helikopter eftersom han kunde rita en.

Att kalla deras samhällen för sårbara och korrupta är också konstigt med tanke på att de existerade i hundratals år. Uppenbarligen fungerade de inte så dåligt.

Okej, då antar jag att du ska jämföra den romerska republiken med den atenska demokratin. Jag vill påpeka att jag nedan enbart presenterar min syn på det hela, även om jag naturligtvis har gjort min tolkning genom att läsa seriös forskning.

I Grekland fick alla fria män rösta, och om vi ska förenkla det hade de hade alla lika stora chanser att påverka (förmåga är en annan sak). Man turades om med att utföra viktiga, administrativa arbeten, och man bytte så ofta att en fri man hade en chans på över 50% att få sitta i ett av de högre råden. Observera att denna positiva bild inte står oifrågasatt.

I Rom å andra sidan var systemet mer oligarkiskt. För att få sitta med i senaten var man i början tvungen att köpa sig in, vilket resulterade i en styrande elit. Man hade något som kallades klientsystem, vilket innebar att mäktiga människor (i detta sammanhang kallade patroner) samlade på sig anhängare som stödde dem i utbyte mot det skydd patronens auktoritet innebar (detta har för övrigt ansetts vara grunden till den beryktade maffiakulturen, framför allt då på sicilien. Spännande detalj tycker jag). Senare upprättades något som kallades folktribuner, en slags organisationer som skulle arbeta för vanliga människor, i vilka folket i alla fall fick någon form av chans att komma till tals. De representerades på detta sätt i beslutsfattningsprocessen, men i verkligheten var tribunalerna ofta ett politiskt verktyg i den byrokratiska maktkampen. Mannen på gatan hade sällan en verklig chans att påverka.

I allmänhet är det något romerskt politik präglades av. Korruption och maktkamp mellan ett fåtal rika, till den grad att det blev så ineffektivt att vanligt folk ofta hade det bättre under starka ledare som centraliserade makten (läs: diktatorer, exempelvis Augustus). Det var en blodig kamp mellan olika markägare, generaler och liknande högdjur. I Aten (men inte i exempelvis Sparta, kom ihåg det) var åtminstonde alla fria män någorlunda jämnbördiga i den politiska processen. Folk valdes in till det omröstande, representativa rådet med hjälp av lottning. Ska vi ta upp en märkbar likhet så vill jag nämna de respektive samlingarnas (rådet och senatens) funktion som domstol. I båda systemen avgjordes rättstvister framför samlingen beslutsfattare, och retorik var viktigt eftersom man alltid representerade sig själv. Eftersom vi bara är inne på de politiska systemen antar jag att det är onödigt att ta upp ekonomiska och sociala skillnader/likheter.

Om vi ska se på det hela ur ett lite bredare perspektiv så var egentligen inget av systemen demokratiskt med dagens mått mätt. Kvinnor och slavar, en majoritet av befolkningen, hade inget att säga till om i Grekland, och i Rom hade inte ens de fria männen samma privilegier som beslutsfattarna. Båda systemen byggde på slaveri, men till vilken grad kan diskuteras. Många har påstått att åtminstonde det systemet skulle ha varit möjliga även utan slaveri. Några har gått så långt att säga samma sak om Rom, men det motsätter jag mig med hänvisning till bristen på slavar som en bidragande orsak till Roms fall.

Du har fanimej tur att jag har tenta på det här om en vecka och behöver plugga.

Nu talar vi om systemens fall. Under den perioden var de bevisligen åtminstonde sårbara. För övrigt var den atenska demokratin nästan uteslutande begränsad till just Aten och ett fåtal andra polis i sin egentliga form, som så mycket annat av den grekiska kulturen (vilket i sin tur delvis berodde på geografiska faktorer).

Teorin lever vidare, ja. Man hade full kontroll över materialen brons, trä och djurhudar, vilka borde vara nog för att bygga en effektiv ångmaskin om man verkligen vill. För den konstruktiva diskussionens skull, vilken är din teori om varför den atenska demokratin upphörde?

Man kan inte bygga inte en maskin som klarar av ett användningsbart ångtryck av trä och djurhudar.

Att det dröjde till 1700-talet innan man fick användbara ångmaskiner berodde som sagt på materialtekniken, där förbättringar skedde hela tiden i små steg. Medeltidens stål var t ex mycket bättre än antikens, men eftersom ett svärd ser ungefär likadant ut så missar man lätt det.

Den upphörde för att Filip erövrade Aten och avskaffade den. Eller menar du att en (i ditt tycke) bättre atensk demokrati hade kunnat stå emot Filip?

Tackar så hjärtligt för svaren Pseud0nym. Verkligen informativa, märker att du läser Historia på hög nivå

Jag känner till de materiella förbättringar du talar om, och jag vet att man byggt ångmaskiner med förvånansvärt primitiva metaller.


Jag antar att du talar om Filip den andra, som jag nämnde tidigare i denna tråd? Det är en gångbar teori, även om de flesta anser att den atenska demokratin varit på nedgång länge när administrationen omarbetades av makedonierna. Det märks att du inte vet vad du talar om.

Inga problem, bara kul att kunna hjälpa till

Jag skrev en uppsats i ämnet Kleisthenes för inte alltför länge sedan, och nog har jag en del av den forskning jag tog del av kvar i minnet. Ett problem är väl att definiera när Aten blev en demokrati; vissa lägger det vid Solons reformer, andra vid Kleisthens, andra vid Efialtes, eller Perkles, eller så sent som reformerna efter den tillfälliga misslyckade regerigen efter det Peloponnesiska krigets slut. Med tanke på att Solon var verksam kring 590 f.kr och att det Peloponnesiska kriget tog slut 404 f.kr är det alltså rätt väsentligt att markera var man anser gränsen ligga.

Ett problem med den atenska demokratin var (som också blev ett betydligt större problem i Rom) att endast en del av befolkningen bodde i Aten. De som bodde i Attika (som trakterna kring staden Aten kallades) hade ofta varken råd eller möjlighet att ta sig in i staden och rösta, ett problem som bland annat Aristoteles talar om i sitt verk om politik. Kleisthenes "löste" till viss del detta problem med att införa lite mer lokal beslutsfattning, men i slutändan togs de viktigaste besluten fortfarande i Aten. Och inte fick man betalt för att åka in och rösta...

Till slut infördes betalningar för vissa demokratiska ämbeten som av uppenbara skäl endast de rika kunde ta del av eftersom de tog tid och bönderna inte hade tid eller råd att agera i dessa positioner. För att finansiera detta kunde Aten kräva en hel del betalning och så från hennes vasaller (som kanske inte alltid var så uppskattat, därav kallades Aten under denna period ibland för ett imperium) men i.o.m. Atens förlust i det Peloponnesiska kriget (som är utmärkt beskrivet av den store Thukydides, som säkerligen min broder i ämnet antikens historia Pseud0nym kan intyga är allas vår superhjälte) förlorade Aten många finansiella tillgångar och systemet fungerade ej längre.

Rom hade ett betydligt mer komplext system; där Aten hade sin Εκκλησια som kan liknas med vår riksdag och Βουλη som kan liknas vid vår riksdag hade Rom magistrat, senat, och ett flertal olika råd som folken röstade i (och vars makt var väldigt begränsad i vissa men större i andra), ett system som Polybios (en annan stor historiker) hyllade eftersom det kombinerade alla tre stora statsskick (monarki, oligarki samt demokrati).