Antikens demokrati (Rom & Grekland)

Varför väljer du en förklaringsmodell som uppenbarligen inte håller måttet? (Ja, jag vet svaret: ideologi). Den athenska ekonomin var slavbaserad, visst. Men det var väl precis alla andra ekonomier i regionen och även den romerska? Så hur förklarar din (på marxistiska grunder) slavfokuserade teori varför vissa slavbaserade samhällen levde, frodades och blev till imperier, medan andra, som Athen, gick under? Det gör den givetvis inte. Vidare finns det inget inneboende olönsamt med slavekonomi. Det visade Robert W Fogel redan 1974 beträffande slaveriet i den amerikanska Södern på 1800-talet.

För det första: Jag har inte påstått att slaveriet inte är lönsamt, snarare bygger mitt resonemang på motsattsen; det är så lönsamt att man inte anser sig behöva utveckla mer humana metoder.

Teorin håller i alla fall måttet i internationell forskning, så den håller måttet även för mig. Angående ditt lite mer rationella argument, utvecklingen i samhällen som domineras av slaveri som arbetskraft har drivits framåt genom andra faktorer än ren effektivitetssträvan, exempelvis militär, religiös eller social motivation. Vad gäller effektiviserande av produktionsprocessen stod exempelvis det medeltida jordbruket i det närmaste helt stilla under hela faodalismen, teknologiskt (kvalitativt) sett. De stora utvecklingarna som skedde var kvantitativa. Ingen teori är emellertid ofelbar, undantag kommer alltid finnas. Grekland är emellertid inte ett av dem.

Vad gäller den amerikanska södern tycker jag att det är lustigt att du tar exemplet. Även om Fogel blivit kritiserad för sin anakronistiska syn från flera håll som erkänner till och med han att södern inom agrikulturen låg långt efter nord teknologiskt och, framför allt, vad gäller infrastruktur. Jag tycker att jämförelsen är relevant.

Det får du gärna ta upp ifall du har tid/ork.

Den Athenska demokratin var en "Direkt Demokrati", dvs medborgarna konsulterades vid varje viktigt beslut i folkomröstningar. Ett liknande system finns i Schweiz idag. De var dessutom direkt deltagande i olika beslutsprocesser ofta genom lottning. I USA kan man lottas till att delta i en jury vid brottsmål, som jämförande exempel.

Denna direkta demokrati var inte grundad på mänskliga rättigheter eller humana värderingar. Om man jämför med moderna demokratier så är dessa grundlagsskyddade. Som sagts innan så hade inte kvinnor slavar och utlänningar rösträtt. Det är viktigt att framhålla denna skillnad. Demokrati innebär inte att 2 kan rösta den 3:e bort från ön...men i Athen så kanske det var så.

Athen hade en storhetstid som sjömilitär makt under den klassiska tiden. En makt som dom använde till att dominera egeiska havet. Detta ledde till ett långt krig med konkurrenten Sparta som under flera decennier belägrade staden Athen. En förklaring till att Athen förlorade är att deras demokrati spårade ur...

Människor som har press på sig kan stressas att rösta på populistiska alternativ och så skedde även i Athen som plågades av pesten och trängsel innanför murarna. Man fattade allt sämre och dåligt genomtänkta beslut. Man förklarade t ex krig med neutrala städer, med syfte att inte stadens roddare skulle gå arbetslösa. Befolkning som flyttade in i staden som skydd mot Spartanernas plundring av landsbygden var inte lika erfarna politiskt som stadsborna och röstade på folk som lovade saker som dom omöjligt kunde hålla.

Ny byggdes det faktiskt en enkel ångmaskin på antiken...

http://en.wikipedia.org/wiki/Aeolipile

Den fick aldrig någon praktisk användning utan sågs bara som en kuriositet. Men man ska för den skull inte bortse ifrån att det inte fanns något incitament att ens försöka göra den avändbar eller fundera på nåt som den kunde användas till. Varför bry sig med att utveckla en maskin för att göra tråkgöra X när man kan få ett dussin slavar för en dinar på marknaden?

Undrar om dom hade kunnat göra en ångdriven galär av brons...?

Hursomhelst, demokratins struktur är olämplig för krigföring och andra tillfällen där det gäller att vara snabb. Det är därför som de flesta arméer är totalt befriade från demokrati. Athens demokrati var visserligen mer sofistikerad än så, men det var möjligen orsaken till varför de inte kunde stå emot Spartanerna, Macedonierna eller romarna.

Den romerska republiken hade drag som mer påminner om vår egen form av demokrati. Det fanns valda representanter som styrde och lagstiftade, deras makt balanserades mot varandra. Så romarna hade en mer konstutionell demokrati. Romarna kunde också i kristider välja en diktator över begränsad tid tills krisen var över.

Det romerska samhället präglades av maktkamp mellan adeln och stadsborna. I praktiken kom adeln att bli allt mäktigare samtidigt som de olika familjerna stred mot varandra. Detta ledde till inbördeskrig och att en familj besegrade dom andra och införde Kejsardömet.

Denna utveckling skedde under ganska lång tid och har sin grund i hur romarriket expanderade. Ett starkt inflöde av billiga slavar som kunde placeras i storgods ägda av adeln konkurrerade ut småbönderna. Dessa flyttade till Rom där de kunde leva på att sälja sin rösträtt i utbyte mot bröd och skådespel. Detta skedde särskilt efter kriget mot Hannibal, där halva Italien brändes ner av Karthagerna.

Eftersom den republikanska legionen utgjordes av värnpliktiga bönder vilka ägde sin egen utrustning...urholkades deras styrka. Storgodsystemet gjorde den romerska adeln stormrik medan rätt stor del av stadsbefolkningen blev något slags socialfall. När riket hotades av inbördeskrig eller av främmande invasioner igen, blev nödlösningen att någon adelsman byggde upp en egen legion av yrkessoldater. Legionärerna var lojala mot sin general i första hand. Därefter kunde segraren av nästa inbördeskrig införa en diktatur eller monarki av något slag som gjorde slut på republiken.

Är det inte lättare att först definiera demokrati och sedan verifiera hur många plus och minus de två samhällen hade för eller emot denna demokratin.

Vilket beror på att den var just en kuriositet. Materialet var som sagt för svagt för att tåla ett ångtryck som kunde användas till något annat. Till och med på 1700-talet låg de förhållandevis klena ångmaskinerna på gränsen för vad materialtekniken klarade, och olyckor var vanliga.


Varför skulle billig arbetskraft stå i absolut motsats till innovationer? Priset på arbetskraft var inte precis skyhögt när ångmaskinerna började användas på 1700-talet (och slaveri var fortfarande allmänt förekommande på många håll).


Slavar var inte billiga, och de viktigaste slavjobben (t ex i jordbruket) kunde ändå inte ersättas av ångmaskiner på ett enkelt sätt.

Min teori är att teorin om att "de kunde bygga ångmaskiner men ville inte" hänger ihop med historikers upphöjning av idéplanet (och därmed, kan man tillägga, sig själva). Kunskaperna inom materialteknik är betydligt sämre.

Att Sparta inte var en demokrati håller jag med om men- ALLA fria spartaner (alltså inte perioiki och heloter) hade något att säga till om. I Sparta fanns det alltså fler "slav-samhällsgrupper" jämfört med i ex. vis. Aten. Kungarnas makt var dessutom liten; främst ceremoniell.

Var det inte ett ganska feodalt präglat samhälle? Undervisa mig gärna...

Spartanernas militära uppfostran gjorde dom till ett slags land"riddare"/stridsmunkar. Athens värnpliktiga hopliter kunde inte mäta sig med dom. Men jag tror att Athens ledarskap var mer känsligt för opinionen, det är det jag menar.

Fungerade verkligen Atens demokrati inte i längden? Den varade ju i sisodär 200 år (med ett par korta avbrott). Ingen nuvarande europeisk demokrati har varat så länge.