Vad gör ens liv gött och när är du moralisk.

Utilitarismen ger oss verktygen för att komma runt mänsklighetens alla inbyggda problem gällande tänkandet. Det finns idag en enhetlig och rationell metod för att undvika alla dessa problem och det gör utilitarismen extremt kraftfull idag. Det finns inget annat etiskt system som kan ens komma i närheten. Ser vi utilitarismen ur ett statligt perspektiv, i den meningen att besluten tas ovanifrån i stort och människor helt enkelt lyder (som idag fast med utilitaristism som styr), då kan människor tänka kortsiktigt och fel i alla små frågor utan några större effekter, de stora frågorna tas däremot på högre nivå och kan därför agera mer långsiktigt. Du kan tänka försäkringsbolag vs den lilla människan, försäkringsbolagen kan tack vare sin storhet använda rationella modeller och optimera sina beslut på lång sikt, den enskilde individen har inte samma lyx eftersom ett bakslag blir mer katastrofalt för individen än för det stora bolaget.


Om du menar att det är svagt är det ett påstående som du får styrka. Jag kan rada en mängd olika områden och faktiska framgångar till stöd för mig om jag behöver, kan du styrka din position med något konkret?

Hur ser den metoden ut? Jag misstänker att du tänker på hedonistisk utilitarism? Men inget skulle göra mig gladare om jag har fel här, så berätta gärna!


Låter inte som ett särskilt liberalt samhälle du målar upp här. Du ser säkert själv att vi hamnar i den gamla härliga återvändsgränden lycka/frihet. Om vi ska ha frihet måste vi också ha frihet att bli olyckliga. Om vi ska ha maximal lycka, på vilket sätt inskränker det på vår frihet? Du förstår säkert vad jag menar med att det här inte är någon busenkel diskussion.


Jag har redan i flera inlägg nu visat på bristerna som jag ser i Utilitarismen. Men om du känner att jag inte gör det på ett tillfredsställande sätt så peka gärna på någon punkt som du vill att jag ska utveckla. Det bär mig emot att skriva meterlånga inlägg som ingen orkar läsa, så jag sparar gärna på krutet...

Min egen position styrker jag helst genom mina egna argument, inte genom att hänvisa till andras bedrifter. Exempel är alltid tagna i ett sammanhang, alltid specifika händelser och svåra att upphöja till allmän giltighet.

Hedonistisk utilitarism i ett Bayesianistiskt ramverk. Jag antar att du har koll på hedonistisk utilitarism, har du inte koll på Bayesianismen BÖR DU TILL VARJE PRIS läsa : PROBABILITY THEORY: THE LOGIC OF SCIENCE : http://omega.albany.edu:8008/JaynesBook.html


Frihet är alltid något som måste begränsas, för mycket frihet och du får kaos, för lite och alla lider under förtryck. Utilitarismen ger oss svaret på vad vi skall sträva efter, den skalar bort alla floskler och falska starter. Vi vill maximera lyckan.

Hur gör man detta praktiskt? Det är givetvis en enormt svår fråga, men just liberalismen ser extremt bra ut i det avseendet, den generar teknologisk utveckling i rasande fart vilket ökar chansen till stor lycka.


Visa ett konkret exempel där utilitarismen fallerar och ditt föreslagna alternativ klarar sig bättre. Då får vi åtminstone något att gå efter, ett litet tecken på att det kan finnas ett alternativ till utilitarismen.

Jag känner inte till Bayesianismen, får kolla upp den vid tillfälle. Just nu har jag så mycket att läsa på filosofin så det får helt enkelt lov att vänta. Vad gäller den Hedonistiska utilitarismen så ser jag den personligen som ett nära nog lika trubbigt redskap för god samhällsordning som Kants kategoriska imperativ. Problematiken kan ställas upp i två huvudfrågor:

1) Begreppsdefinitionen av lycka/nytta.
2) Värdekonflikten lycka/nytta vs. frihet.

Jag tar upp 2) nedan. Vad gäller 1) så är den, som jag redan varit inne på, alldeles för bred för att kunna applicerat annat än arbiträrt (situationsbetingat). Det är absolut inget fel (enligt mig) på en blott arbiträrt applicerbar etisk modell, men om detta är fallet så tappar Utilitarismen samtidigt i rang gentemot andra etiska modeller.


Friheten måste begränsas för att människor inte ska skada sig själva, men samtidigt är liberalismen en bra modell eftersom den genererar teknologisk utveckling?

Första invändningen: Du kan inte ha liberalism utan frihetsideal. Om du vill skapa en funktionell liberalism men utan att åberopa eller stödja dig mot en liberalistisk framtidssyn saknar du politisk trovärdighet.

Andra invändningen: Sovjet höll länge jämna teknologiska steg med västvärlden (och ledde till största delen rymdkapprustningen), trots att de inte hade en liberal samhällsmodell.

Tredje invändningen: Teknologisk utveckling och chansen till lycka står inte nödvändigtvis i en okomplicerat positiv relation till varandra. I teorin verkar det så, men främst i frågor om vård, dödshjälp och aborter så ökar ångesten i och med att valmöjligheterna blir fler. Andra exempel är sekundära effekter i form av miljöförstöring och alienering till följd av avskärmadhet från produktionsmedlen.

Fjärde invändningen: J.S. Mill ansåg att varje individ själv vet vad som gör honom/henne lyckligast, och därför är frihet att agera efter sin egen förståelse en av utilitarismens grunddoktriner. Ingen annan ska få överpröva ens rätt att följa sin egen vilja till lycka. Det rimmar dåligt med din syn på frihetsbegränsning för ordningens skull. Eller missförstår jag dig här?

Femte invändningen: Lycka på bekostnad av frihet är inget annat än att välja en typ av lycka framför en annan. Det går inte att ta sig rätten att besluta vilken lyckoform som ska vara den rådande för alla människor.


Jag har inte föreslagit något alternativ. Jag angriper din föreställning om att Utilitarismen skulle vara det förnämaste etiska systemet genom att påvisa att det ligger on par med alla de övriga, och har sina egna problem att brottas med.

För övrigt är praktiska exempel på framgångarna hos applicerad Utilitarism inte gångbara för den här diskussionen, om du inte börjar med att tillbakavisa mitt påstående att Utilitarismen är arbiträr i sin applikation.

Tappar i rang mot vilka etiska modeller? Vilka konkreta exempel löser du bättre med andra etiska system (som samtidigt inte kollapsar när man utsätter systemet för en bred variation av test).

Utilitarismen kräver inte den exaktheten idag och det är teknologisk snarare än principiell fråga. Visst, vi kan inte mäta välmående exakt idag, men tillräckligt för att lösa en enorm mängd etiska problem.

[quote]
Utilitarismen har inga problem med frihetsideal. Däremot kan du sova lugnt när det gäller begränsad frihet och liberalism, alla liberaler talar sig varma om allt det vill förbjuda, så där finner du inga problem. Liberaler söker också trygghet och de är de första att medge detta.


Å andra sidan kollapsade dom också vilket gör att vi väljer det system som vann istället. Du du för fram är ingen invändning utan ett argument för.


Potentialen blir så enorm att det överväger det stort. Det finns ingen (well, ytterst få iaf) som vill gå tillbaka till en förteknologisk tid.



Frihet innebär inte frihet att göra vad man vill, då begränsar du snabbt andra människors frihet att göra vad du vill. Ingen liberal tycker att du skall ha friheten att sno folks egendom bara för att du vill det. Din frihet blir någon annans ofrihet i det fallet. Det handlar om att hitta den BALANS som ger bäst konsekvenser.

Citat:

Femte invändningen:

Frihet är ingen lyckoform, bara ett medel. Din invändning är suspekt eller dåligt formulerad.


Utan alternativ kan du inte göra några sådana påståenden. Du kan inte säga att Bil X är varken bättre eller sämre utan att ta fram andra bilar att jämföra med. Om alla andra bilar är sämre än Bil X, då spelar det ingen roll att Bil X inte kan åka snabbare än 400km/h och har titanium fälgar.


Den är approximativt korrekt, arbiträr är den bara om du intar en extrem position som ingen faktiskt tror på. Nämligen den att man aldrig kan resonera plausibelt kring andra individers känslor. Du behöver närma dig solipsismen för att göra din poäng gångbar.

Om Utilitarismen stöter på samma grundproblem som övriga etiska modeller, nämligen applikationen, så kan den inte längre vara s a s. primus inter pares, vilket jag vågar påstå att du anser den vara. Det handlar inte om att modellerna "tävlar" om att vara bäst på problemlösning.


Andra etiska system gör inte mätandet av lycka till en principiell fråga. Det är just det som skiljer utilitarismen från andra system - den strävar efter att maximera en kvantifierad lycka. Så du kan omöjligen påstå att mätandet av lycka inte är en principiell fråga för utilitarismen. Det är även en teknologisk fråga, men det är just för att principen stöter på patrull så fort som den ska appliceras.


Du missade helt poängen med min invändning. Sovjet var ett exempel på ett annat, diktatoriskt, styrelsesätt som dock även hade en snabb teknologisk utveckling. Men folk var ändå inte särskilt lyckliga. Så vad är garantin för att ett annat teknologiskt snabbt framskridande samhälle skulle klara det bättre? Vilka är de dolda komponenterna? Jag ville problematisera dina spikraka tankebanor en smula.


Du svarar inte egentligen på min invändning här. Jag skrev att lycka och teknologi inte nödvändigtvis står i ett okomplicerat positivt förhållande till varandra. Du tar över huvud taget inte upp den destruktiva potentialen i vår teknologi, och dess förmåga att sprida skräck och lidande som står vida utöver allting människan någonsin tidigare skapat. Den måste självklart väga tungt i en nytto-analys av teknologin, om man vill se nyktert på saken.


Inga konstigheter där. Men har du läst Mill själv, för då borde du ju veta att det är onödigt att ta upp hela det ovanstående när jag refererar till honom. Det är ju grundbudskapet i hela boken. I alla fall, om det är vad du menar med frihetsbegränsning, att man inte i sin tur får begränsa andras frihet, då förstår jag vad du menar. Men det var inte det intrycket jag fick när du tog upp frihetsbegränsning för nyttans skull först. Som sagt, jag kanske missförstod dig?


Min invändning berör huruvida vi skulle finna oss alltför kraftigt begränsade i vår frihet, för nyttans skull. I ett sådant läge aktualiseras frihetens primordiala position som förutsättning för lyckan (och då kan det debatteras om de båda går att ens skilja åt). Men om du inte menade frihetsbegränsning i den lite kraftigare form som jag ursprungligen läste in i din text, så är den här invändningen inte intressant längre. Vore bra att veta lite mer konkret vilket förhållande du anser att lycka och frihet bör stå i gentemot varandra.


Men det är ju faktiskt du som har kommit och påstått att Utilitarismen rockar sockorna av de andra systemen! Det är ju du som inte har tagit fram några andra "bilar" att jämföra med! Jag har valt att inte begära en sån lista av bilar från dig, eftersom jag tror att varje system måste få utvärderas mot en gemensam, förnuftets måttstock snarare än i ett race. Dessutom blir inte diskussionen hophållen och konkret om man måste ta upp ytterligare ett stort antal etiska system till avhandling. Man kan snarare säga att jag utsätter Utilitarismen för några hårda körprov, så att vi kan avgöra "köregenskaperna", för att veta om den är värd att åka i.


Alla etiska system är approximativt korrekta. Det skulle inte vara fel att leva efter den Kantianska pliktetiken, Utilitarismen, den Aristoteliska gyllene medelvägen, eller de Beauvoirs intersubjektivitetsetik. Om alla försökte leva efter endera av dessa system, utilitarismen inräknat, skulle världen säkerligen bli en fantastisk plats. I den filosofiska diskussionen är det just felmarginalen som de allihopa faller på. När de oavsiktligt förordar det som är fel istället för det som är rätt. Utilitarismens "styrka" gentemot andra system har historiskt varit att den har hävdat en exakthet i sin applikation. Om den styrkan visar sig illusorisk så är den återigen på nivå med de andra. Och det är det enda jag har velat föra fram med hela mitt resonemang. Det handlar inte om att vi omöjligen kan känna till vad "lycka" är, utan om att vi måste approximera. Och om vi väl rör oss in på approximationens territorier, så blir alla system likvärdiga.

Vetenskapen har också problem, men de flesta anser att den är speciell, utan konkurrenter. Utilitarismen är extremt snarlig eftersom de bygger på i princip samma modeller. Så jo, vi kan hävda både principiell och praktisk särställning.




Det är en applikationsfråga, så det berör principerna, fast indirekt.


Jaha, det syftar på framtidsscenarios och teknologins enorma potential, att vi kan sprida oss ut i rymden och skapa enorma mängder individer osv. Samt AI osv.


Ja, den aspekten finns också och diskuteras en hel del inom utilitarismen. Det är en ganska öppen fråga.


Se det som en utmaning, om någon anser att utilitarismen inte är det bästa systemet, då får dom visa något bättre. Det sätter mig förvisso i en ganska säker position eftersom jag omöjligt kan förlora under dessa förutsättningar.

(Det är meningslöst att förkasta teorier om man inte gör det till förmån för ett bättre alternativ.)


Nej, det är en "postmodernistisk invändning" som saknar all rim och reson. Vi rör oss ALLTID inom approximationens territorier (bortsett från ren logik givetvis) och vi kan visa att gällande rena konsistenskrav (alltså det som berör det rent matematiska) då klarar sig utilitarismen utmärkt (tillskillnad från de flesta andra system). När vi väl rör oss in i approximationens land där vi alltid hamnar vi applikation av våra system, då blir det en vetenskaplig fråga. Även här klarar sig utilitarismen bäst eftersom dess fundament är i princip samma som vetenskapens.

Jag antar att du med vetenskapen menar naturvetenskapen? Jag håller definitivt med dig om att det finns strukturlikheter mellan utilitarismen och naturvetenskaperna. Dock så finns det en avgrundsdjup innehållsskillnad. Vetenskaperna är i första hand deskriptiva och explikativa (de berättar hur saker förhåller sig, och varför). Men ett etiskt system är till sitt innehåll alltid normativt (det berättar för oss vad vi borde göra, och varför).

Det vetenskapliga förhållningssättet kan vi förstå bäst genom att spåra dess rötter tillbaka till geometrin, den tillämpade matematiken. Vi ser att det matematiska förhållningssättet sedan blivit den stora portalen till resten av världen. Fysiken, biologin och kemin har öppnat dörrarna till sina skattkamrar av kunskap genom den rätta matematiska applikationen. Hemligheten är alltså att göra systematiserade kvantiteter av fenomenen, och sedan räkna ut dessa kvantiteters inbördes relationer. Kvantiteter är hanterbara och exakta.
Det är lätt att dra till eller lägga ifrån, justera beräkningar och på så vis finna system som är korrekta. Det är vetenskapernas styrka.

Problemet som jag ser är (som du säkert redan har gissat ), att begreppen inte är statiska inuti människan. För att man ska kunna bygga upp ett kvantifikativt system av "lyckoklossar" som man sedan kan räkna med, så måste man inse att dessa klossar även har en kvalitetsaspekt. Vissa är mycket större än andra, vissa pendlar från ögonblick till ögonblick i karaktär. Vissa försvinner helt och dyker upp igen senare. Vi är sammansatta av miljoner viljor, impulser och drifter. Det som gör en människa glad gör en annan arg. Men genom att sätta en gemensam nämnare på alla dessa tusentals fluktuerande "klossar" (som vi ser dem) i alla storlekar, former och färger, nämligen "lycka", så tror vi att vi har löst problemet och kan börja räkna. Det funkar ju så bra i alla andra sammanhang. Men det går inte att bygga ett torn på dessa klossar. Vissa av dem är dock stabilare och rör inte så mycket på sig (till exempel viljan till finansiell trygghet, eller återkommande hunger och törst), och om man tittar länge nog på dem tror jag att det är lätt att intala sig att det går att bygga någonting som håller av detta man ser framför sig. Men i slutänden så är inte det här ett projekt som vi löser på matematisk väg.

Nu har jag gjort den bästa överblicken över problemet som jag bara förmår klockan tolv en söndagkväll. Tyvärr räcker den förmodligen inte, men vi får väl nöja oss med att det var ett tappert försök då.


Jag har redan angett mina anledningar till att det här är en princip- och inte (i första hand) en applikationsfråga. Men jag lyssnar självklart gärna på vilka anledningar du har för att återigen hävda motsatsen.


Tänkte inte alls i de banorna, men strunt samma. Vidare i diskussionen!


Där måste jag medge att du har helt rätt. Jag önskar verkligen att jag själv hade ett bättre alternativ att komma med och inte bara tog rollen som kritiker. Men det bästa jag kan erbjuda själv är en Nietzsche-iansk självdialektisk etik som inte äger många andra förtjänster än att den lyckats hålla mig övertygad där andra har misslyckats. Och det är en svår tes att driva i en debatt...

Nej, det är en "postmodernistisk invändning" som saknar all rim och reson. Vi rör oss ALLTID inom approximationens territorier (bortsett från ren logik givetvis) och vi kan visa att gällande rena konsistenskrav (alltså det som berör det rent matematiska) då klarar sig utilitarismen utmärkt (tillskillnad från de flesta andra system).[/quote]

Menade faktiskt inte själv att driva en postmodern ståndpunkt, men ser när jag läser igenom debatten hittills att jag kan uppfattas så. Min avsikt har förvisso varit att relativisera och perspektivera, men inte att dra det ända till postmodernismens spetsfundigheter.

Jag får två frågor när jag läser din text.
1) Vilka andra system tänker du på?
2) Hur ser dessa konsistenskrav ut? Vem har formulerat dem?

Det är ett korrekt resonemang om man vill ha ett kvantitativt svar i varje ögonblick, men det blir mindre självklart om vi tittar på fenomenet över tid. Det är ett klassiskt problem, förr i tiden kunde man exempelvis inte förutspå våldsamma olyckor i samhället, men man började så smått inse att mängden var ganska snarlik varje år. Ett mer konkret exempel, det har precis börjat regna och vi har två lika stora stenar som ligger bredvid varandra. Vi kan inte förutse vart varje enskild droppe kommer hamna, inte ens vilken sten den kommer träffa, däremot kan vi förutse att båda stenarna kommer att vara ungefär lika blöta vid samma tillfälle vi studerar dem. Eller för den delen inom kvantfysiken där vi inte kan förutse enskilda partiklars beteende utan enbart deras sannolikhet att bete sig på ett visst sätt. På samma sätt kan vi inte exakt förutspå hur du, din granne och brevbäraren mår en måndag morgon, men om vi slår ut det på ett år och kan vi få en hyfsad uppskattning om hur ni mår överlag.

Dessutom kan man göra väldigt mycket utilitaristiska beräkningar med kvalitativa beräkningar. Exempelvis:

Om det genomsnittliga lidandet för ett djur (A) är större än människors njutning av att äta dem (B), då kan vi beräkna att att djurindustrin är omoralisk utan att behöva sätta exakta värden på alla individer.

A > B
10^11*A > 10^11*B


Jag har alltid sett Nietzsches tankar mer som psykologiskt motiverande än som grund för etiska system, men du får jättegärna ge din version av det hela och pröva hur det står sig emot utilitarismen.


Så länge vi är överens om att "saker är approximativa" inte automatiskt leder till att "inget är varken bättre eller sämre än något annat" så tror jag vi har en hyfsad grund att stå på.


1. Alla system jag stött på hittills, rättighetsbaserade system (totalt värdelösa), rent-intuitivt baserade system (ännu sämre), samt alla odefinierade system som majoriteten använder (vilka är totalt oanvändbara).

2. Richard Threlkeld Cox, en professor i fysik som skrev en bok i vilken han bevisar att givet vissa ytterst rimliga krav följer det att sannolikhetsaxiomen är den unika lösningen som uppfyller dessa kraven. Sannolikhetsaxiomen är hjärtat i utilitaristiska beslut samt även hjärtat i vetenskapen (och filosofin).