2008-08-27, 19:55
  #25
Medlem
My name is Earls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av poven-xd
Gr som jag gjorde tog inlines och trtta ut hundskrllet, sedan s kan man ge stimulans trning ex: burk med en godis under s fr dem lsa saken sjlv. Sedan s mste du se till att visa att du r flockledaren visar hon tnderna ta ett stadigt grpp runt nacken o tryck ner den i backen och vnta tills den visar underlgsenhet; greppet runt nacken r vad hundledaren brukar gra med sin kft fr att visa att den bestmmer sedan brja ignorera hunden och ge den ett nyp nr den skller osv..

Tittar du inte lite vl mycket p tv?
Citera
2008-08-27, 21:05
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av poven-xd
Gr som jag gjorde tog inlines och trtta ut hundskrllet, sedan s kan man ge stimulans trning ex: burk med en godis under s fr dem lsa saken sjlv. Sedan s mste du se till att visa att du r flockledaren visar hon tnderna ta ett stadigt grpp runt nacken o tryck ner den i backen och vnta tills den visar underlgsenhet; greppet runt nacken r vad hundledaren brukar gra med sin kft fr att visa att den bestmmer sedan brja ignorera hunden och ge den ett nyp nr den skller osv..

javisst, det r skert skiteffektift om jag vill ta dd p hunden innan den ens hinner bli 1 r. men det r inget jag tnker gra, bara s du vet. ditt "hundinkpskonto" mste vara ganska belastat om du sysslar s med dina hundar.

Citat:
Ursprungligen postat av Molson Canadian
HELT FEL. nonajme_ - ta INTE till dig de ovanstende rden!

Tnker jag inte gra heller
Man mrker faktiskt rtt fort vilka tips som r vrlda att lgga p minne, vilka som bara r att skratta t och komma ihg i "humor"-delen i hjrnan.
Citera
2008-08-27, 21:14
  #27
Medlem
Molson Canadians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nonajme_
Tnker jag inte gra heller
Man mrker faktiskt rtt fort vilka tips som r vrlda att lgga p minne, vilka som bara r att skratta t och komma ihg i "humor"-delen i hjrnan.

Underbart.
Ja, kom ihg vem som tipsade om Aj! nr valpen bits.
Citera
2008-08-27, 21:51
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Molson Canadian
Underbart.
Ja, kom ihg vem som tipsade om Aj! nr valpen bits.

Ska jag gra. S man vet vem som tipsa om det s man vet vem man ska tacka
Citera
2008-08-27, 23:07
  #29
Medlem
appe-s avatar
Jag tillfr grna med lite dokumenterat fungerande kommandon och knep!
  • Tala r silver, tiga r guld.
    det finns mnga stt att f hunden att gra, och inte gra olika saker p kommando. vissa vljer att uppfostra sina hundar med hg verbal anvndning, och det kan ocks vara vldigt lyckat, vid rtt trning. dessa fr oftast en vldigt speciell och ofta knackigt fungerande relation, d deras tal till slut inte ger ngon verba-stimulans fr hunden (*1).
    motsatsmetoden hr r den korta, lghuggna kommandometoden, som mnga anser som den rtta. den bygger p ignorans och snabba kommandon, dr den ppet verbala och fysiska (2*) kontakten sedan fungerar som belning och aktiv stimula.
    exempel p metod tv r vl utvad av Cesar Millan (*3), dr han pvisar hur aggresivitet, verdrivet hoppande eller skllande kan motverkas genom att man visar sin dominans, antingen genom att totalt ignorera jycken tills han frstr, eller visa sin dominans genom fysisk kontakt eller ett snabbt kommando. "NEJ!/STOP!/SLUTA!/PLATS!" utsagt snabbt och lagom hgt, fr hunden att reagera bst (det r diskuterat om denna vokala metod fungerar bst, just drfr att det snabba och hga "skriket" liknar ett dominerande hundskall. utan klla lter jag det ligga). enligt Millan sjlv ska man oftast undvika hg ljudniv, men fr en valp som i brjan r osker med vad dens egna definition av dominans r, kan det vara ndvndigt.

  • Vgen till lycka - gr genom magen!.
    det finns otaliga stt att f hunden att med tiden lyda. naturligtvis tar det lng tid fr alla valpar att frst innebrden med definitioner av husse, matte, sitt, plats eller fot.
    d valp-rus r vldigt vanligt och ofta svrstoppat finns det bra alternativ till fysiskt mottagande. man vill inte alltid grabba tag i nacken, om verbala kommandon inte fungerar, d risken att man skrmmer hunden alltid finns (ta detta med en nypa salt, dock hnder det att stark fysiskt uppfostran grna skapa problemhundar, rent statistiskt (*4)).
    hund-godis och matrester r enligt mig den bsta vgen till framgng och lydnad, s lnge man verkligen kan hlla p det. det r ganska gulligt att kunna mata hunden jmt "och gra den lycklig", men det mste alltid finnas ett belningsmoment, i varje mltid, varje skl vatten, varje hundgodis, varje skinkbit. det senaste r mycket viktigt att hlla p, d man stter grunderna fr vad hunden sedan kommer anse om dig.
    du r dess fodergivare, flockledare och gare.
    ett vidare exempel p detta r vargen, hundens grundfigur. i vargflocken r frdelning av maten den strsta delen i vem som r var i heirarkin (*5).

  • Det kliar i tnderna. Alltid.
    Det finns flera anledningar till att valpar vill bitas och tugga p saker. frst och frmst r dom unga, busiga och fruktansvrt nyfikna p sin omgivning. fr det andra har dom inte riktigt koll p vad det r fr sm grejor dom har dr under nosen. att "det kliar i tnderna" r sant bde bokstavligt och bildligt, d det frklarar bde tandvxt och nyfikenheten p samma gng.
    att stimulera en valps bitande och tuggande gr att lsa p flera niver. det ena sttet r likvrdigt med processen kring busiga strre hundar - motion.
    nej! sger ni nu, ingen motion fr valpen. jo! sger jag - fr tnderna.
    ett kul (men illaluktande) recept r att koka upp kttbuljong som hunden tl), kp ett lagom tjockt bit-rep. drnk det i buljongen och slng ut den p grset tillsammans med hunden. nu kan du lugnt luta dig tillbaka (notering: stark verdrift) och se hur hundens tnder utvecklas efter sitt medfdda behov.
    det hr r naturligtvis bara en i mngden av saker man kan gra, men riktas stimula r fruktansvrt viktigt - speciellt fr hundar - men ven fr mnniskor! det r vetenskapligt bevisat (ingen klla hr inte, tyvrr) att mnniskan mr vldigt bra av att se sin hund leka, klias eller bara njuta av livet.

  • Vikten av god motion och informationsintag
    dags att bli seris. ja, eller ..n.
    hunden vill blir slutkrd, kanske inte fysiskt i tidiga hundr, men garanterat resten av sitt hundliv. mentalt r det vldigt viktigt att man presenterar vrlden rtt fr valpen.
    t.ex s r det stora misstaget mnga gr att inte lta valpen trffa likasinnade, just fr att slippa "brk".
    en hund som presenterar sig fr en annan hund krver ofta ett skall eller tv, samtidigt som ngon av hundarna i slutndan kommer visa sig underlgsen - och d kan det fungera.
    att lta valpen interagera positivt med andra valpar bddar enormt mycket fr hur han blir senare i livet. hundar som r aggressiva mot andra hundar r majoritet kontra hundar aggressiva mot mnniskor.
    en annan sak som mnga missar r att det Inte r fel att vara bestmd och nedltande mot hunden. hunden ska straffas - dock med rtt metoder. nr hunden t.ex springer efter katten, duvan eller kidsens fotboll r det helt riktigt att med aggresivt tonlge skrika till eller skapa (som ovan skrivet) ett "skall av ett kommando".
    nr hunden vl lyder som den ska skall den sedan belnas. hur den hr belningen gr till r att dma efter hur hunden sktt sig. oftast r ignorans den vanligaste formen. nr hunden vl stter sig jmte dig kommenderar du den inte lngre, och d vet den att den till slut gr rtt.
    den andra metoden r att dadda, det r inte att rekommendera nr man precis skllt ut hunden. frvirring kan uppst, och hunden vet inte lngre vad som r rtt och fel.

(till sist: ls grna hr, hr och hr.)

kllor:

*1: det r vlknt att hundar reagerar p talets frekvenser p olika stt.
t.ex s r ett mrkare tal med strre ljudvolym mer mrkbart, och liknar mer hundens ursprungliga "skllande".
*2: vanligt tal, enkla klappningar och smkelande uppskattas mycket hgre.
*3:Cesar Millans hemsida.
*4:Wiki
*5:Wiki
Citera
2008-08-28, 12:39
  #30
Medlem
Molson Canadians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av appe-
Jag tillfr grna med lite dokumenterat fungerande kommandon och knep!
  • Tala r silver, tiga r guld.
    det finns mnga stt att f hunden att gra, och inte gra olika saker p kommando. vissa vljer att uppfostra sina hundar med hg verbal anvndning, och det kan ocks vara vldigt lyckat, vid rtt trning. dessa fr oftast en vldigt speciell och ofta knackigt fungerande relation, d deras tal till slut inte ger ngon verba-stimulans fr hunden (*1).
    motsatsmetoden hr r den korta, lghuggna kommandometoden, som mnga anser som den rtta. den bygger p ignorans och snabba kommandon, dr den ppet verbala och fysiska (2*) kontakten sedan fungerar som belning och aktiv stimula.
    exempel p metod tv r vl utvad av Cesar Millan (*3), dr han pvisar hur aggresivitet, verdrivet hoppande eller skllande kan motverkas genom att man visar sin dominans, antingen genom att totalt ignorera jycken tills han frstr, eller visa sin dominans genom fysisk kontakt eller ett snabbt kommando. "NEJ!/STOP!/SLUTA!/PLATS!" utsagt snabbt och lagom hgt, fr hunden att reagera bst (det r diskuterat om denna vokala metod fungerar bst, just drfr att det snabba och hga "skriket" liknar ett dominerande hundskall. utan klla lter jag det ligga). enligt Millan sjlv ska man oftast undvika hg ljudniv, men fr en valp som i brjan r osker med vad dens egna definition av dominans r, kan det vara ndvndigt.

  • Vgen till lycka - gr genom magen!.
    det finns otaliga stt att f hunden att med tiden lyda. naturligtvis tar det lng tid fr alla valpar att frst innebrden med definitioner av husse, matte, sitt, plats eller fot.
    d valp-rus r vldigt vanligt och ofta svrstoppat finns det bra alternativ till fysiskt mottagande. man vill inte alltid grabba tag i nacken, om verbala kommandon inte fungerar, d risken att man skrmmer hunden alltid finns (ta detta med en nypa salt, dock hnder det att stark fysiskt uppfostran grna skapa problemhundar, rent statistiskt (*4)).
    hund-godis och matrester r enligt mig den bsta vgen till framgng och lydnad, s lnge man verkligen kan hlla p det. det r ganska gulligt att kunna mata hunden jmt "och gra den lycklig", men det mste alltid finnas ett belningsmoment, i varje mltid, varje skl vatten, varje hundgodis, varje skinkbit. det senaste r mycket viktigt att hlla p, d man stter grunderna fr vad hunden sedan kommer anse om dig.
    du r dess fodergivare, flockledare och gare.
    ett vidare exempel p detta r vargen, hundens grundfigur. i vargflocken r frdelning av maten den strsta delen i vem som r var i heirarkin (*5).

  • Det kliar i tnderna. Alltid.
    Det finns flera anledningar till att valpar vill bitas och tugga p saker. frst och frmst r dom unga, busiga och fruktansvrt nyfikna p sin omgivning. fr det andra har dom inte riktigt koll p vad det r fr sm grejor dom har dr under nosen. att "det kliar i tnderna" r sant bde bokstavligt och bildligt, d det frklarar bde tandvxt och nyfikenheten p samma gng.
    att stimulera en valps bitande och tuggande gr att lsa p flera niver. det ena sttet r likvrdigt med processen kring busiga strre hundar - motion.
    nej! sger ni nu, ingen motion fr valpen. jo! sger jag - fr tnderna.
    ett kul (men illaluktande) recept r att koka upp kttbuljong som hunden tl), kp ett lagom tjockt bit-rep. drnk det i buljongen och slng ut den p grset tillsammans med hunden. nu kan du lugnt luta dig tillbaka (notering: stark verdrift) och se hur hundens tnder utvecklas efter sitt medfdda behov.
    det hr r naturligtvis bara en i mngden av saker man kan gra, men riktas stimula r fruktansvrt viktigt - speciellt fr hundar - men ven fr mnniskor! det r vetenskapligt bevisat (ingen klla hr inte, tyvrr) att mnniskan mr vldigt bra av att se sin hund leka, klias eller bara njuta av livet.

  • Vikten av god motion och informationsintag
    dags att bli seris. ja, eller ..n.
    hunden vill blir slutkrd, kanske inte fysiskt i tidiga hundr, men garanterat resten av sitt hundliv. mentalt r det vldigt viktigt att man presenterar vrlden rtt fr valpen.
    t.ex s r det stora misstaget mnga gr att inte lta valpen trffa likasinnade, just fr att slippa "brk".
    en hund som presenterar sig fr en annan hund krver ofta ett skall eller tv, samtidigt som ngon av hundarna i slutndan kommer visa sig underlgsen - och d kan det fungera.
    att lta valpen interagera positivt med andra valpar bddar enormt mycket fr hur han blir senare i livet. hundar som r aggressiva mot andra hundar r majoritet kontra hundar aggressiva mot mnniskor.
    en annan sak som mnga missar r att det Inte r fel att vara bestmd och nedltande mot hunden. hunden ska straffas - dock med rtt metoder. nr hunden t.ex springer efter katten, duvan eller kidsens fotboll r det helt riktigt att med aggresivt tonlge skrika till eller skapa (som ovan skrivet) ett "skall av ett kommando".
    nr hunden vl lyder som den ska skall den sedan belnas. hur den hr belningen gr till r att dma efter hur hunden sktt sig. oftast r ignorans den vanligaste formen. nr hunden vl stter sig jmte dig kommenderar du den inte lngre, och d vet den att den till slut gr rtt.
    den andra metoden r att dadda, det r inte att rekommendera nr man precis skllt ut hunden. frvirring kan uppst, och hunden vet inte lngre vad som r rtt och fel.

(till sist: ls grna hr, hr och hr.)

kllor:

*1: det r vlknt att hundar reagerar p talets frekvenser p olika stt.
t.ex s r ett mrkare tal med strre ljudvolym mer mrkbart, och liknar mer hundens ursprungliga "skllande".
*2: vanligt tal, enkla klappningar och smkelande uppskattas mycket hgre.
*3:Cesar Millans hemsida.
*4:Wiki
*5:Wiki

Det gr ju att diskutera om du faktiskt tillfrde ngot.

"Lydnad" som bygger p att hunden fr mat/godis s fort den gr ngot som man vill, r vldigt ytlig lydnad. Jag skulle inte ens kalla det lydnad. Snarare mutning. Hundar r - tro det eller ej - vldigt bra p att hitta saker som r mycket roligare n mat. Du kan st och vifta med en korv, men du kommer aldrig kunna konkurrera med en hare om du inte har en lydnad som bygger p att hunden lyder dig som ledare - alldeles oavsett belning i form av mat.

Nej, belna genom att lta hunden kampa med en boll i snre i ca 10 sekunder. Det kar ocks driftnivn och arbetslusten, dvs lusten att vilja trna lydnad. r det en valp, ska den dock inte kampa frrn h*n har tappat sina valptnder. D kan man lta valpen hoppa upp och ta bollen istllet. Men du ska hlla i den - inte kasta ivg den.

Det finns ingen anledning att hundar trffar andra hundar. garen r och ska vara den viktigaste. Det fyller egentligen ingen funktion fr hundarna, dremot kan det vara trevligt fr garna. Vlj ut ngra f individer som hunden kan trffa ibland, men ngot umgnge med hundar man mter i vrigt finns det ingen pong med. Dessutom - vldigt mnga tycker att det r jttestt med en valp och vill fram och klappa. Tillter man det, riskerar man att f en hund som sker sig till precis allt och alla, istllet fr att hlla sig till sin frare.
Citera
2008-08-28, 18:15
  #31
Medlem
nevads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Molson Canadian
Det gr ju att diskutera om du faktiskt tillfrde ngot.

"Lydnad" som bygger p att hunden fr mat/godis s fort den gr ngot som man vill, r vldigt ytlig lydnad. Jag skulle inte ens kalla det lydnad. Snarare mutning. Hundar r - tro det eller ej - vldigt bra p att hitta saker som r mycket roligare n mat. Du kan st och vifta med en korv, men du kommer aldrig kunna konkurrera med en hare om du inte har en lydnad som bygger p att hunden lyder dig som ledare - alldeles oavsett belning i form av mat.

Nej, belna genom att lta hunden kampa med en boll i snre i ca 10 sekunder. Det kar ocks driftnivn och arbetslusten, dvs lusten att vilja trna lydnad. r det en valp, ska den dock inte kampa frrn h*n har tappat sina valptnder. D kan man lta valpen hoppa upp och ta bollen istllet. Men du ska hlla i den - inte kasta ivg den.

Det finns ingen anledning att hundar trffar andra hundar. garen r och ska vara den viktigaste. Det fyller egentligen ingen funktion fr hundarna, dremot kan det vara trevligt fr garna. Vlj ut ngra f individer som hunden kan trffa ibland, men ngot umgnge med hundar man mter i vrigt finns det ingen pong med. Dessutom - vldigt mnga tycker att det r jttestt med en valp och vill fram och klappa. Tillter man det, riskerar man att f en hund som sker sig till precis allt och alla, istllet fr att hlla sig till sin frare.
r det bttre att hunden lyder dig fr att du har en kampleksak istllet fr en korv? Belningen br anpassas efter vad individen blir motiverad av. Glm inte att hundar r egoister, de lyder fr att de tjnar p det.
Citera
2008-08-28, 18:42
  #32
Medlem
Molson Canadians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nevad
r det bttre att hunden lyder dig fr att du har en kampleksak istllet fr en korv? Belningen br anpassas efter vad individen blir motiverad av. Glm inte att hundar r egoister, de lyder fr att de tjnar p det.

Nej, hunden lyder inte fr att jag har en kampleksak. Hunden lyder fr att den vet att det r rtt. Kampleksaken r ett stt att dels belna och dels upprtthlla driftnivn fr vidare trning. Nr hunden vet vad som r rtt, finns det ingen anledning att belna.

Hundar r inte srskilt egoistiska alls. De vill vara sin ledare till lags, alldeles oavsett om de tjnar p det eller inte.
Citera
2008-08-29, 17:47
  #33
Medlem
nevads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Molson Canadian
Nej, hunden lyder inte fr att jag har en kampleksak. Hunden lyder fr att den vet att det r rtt. Kampleksaken r ett stt att dels belna och dels upprtthlla driftnivn fr vidare trning. Nr hunden vet vad som r rtt, finns det ingen anledning att belna.

Hundar r inte srskilt egoistiska alls. De vill vara sin ledare till lags, alldeles oavsett om de tjnar p det eller inte.
Va!? Vad r skillnaden om du belnar med korv eller kampleksak? Frstr inte varfr en kampleksak skulle vara bttre...

Hundar lyder fr att f belning eller fr att undvika obehag. Det r vanlig logik om man studerar hundars beteende.
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=4
Citera
2008-08-29, 18:28
  #34
Medlem
Molson Canadians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nevad
Va!? Vad r skillnaden om du belnar med korv eller kampleksak? Frstr inte varfr en kampleksak skulle vara bttre...

Hundar lyder fr att f belning eller fr att undvika obehag. Det r vanlig logik om man studerar hundars beteende.
http://www.canis.se/bibliotek/artikler.php?id=4

Drfr att boll med snre driver upp hundens aktivitetsniv.

Kolla med en professionell hundfrare nra dig, istllet fr att googla.
Citera
2008-08-29, 20:20
  #35
Medlem
apoteks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nevad
Va!? Vad r skillnaden om du belnar med korv eller kampleksak? Frstr inte varfr en kampleksak skulle vara bttre...

Vilket som r bst beror givetvis p vilken effekt man r ute efter.
Har man en nipprig hund som har svrt att koncentrera sig och blir alldeles fr upphetsad, s r det inte srskilt bra att belna med vilda kamplekar.
Har du en sl hund som behver peppas r det sjlvklart inte bra att bara sticka till den en korvbit.

Det beror ocks p vilket moment du trnar. Vill du till exempel trna p att f en snabb inkallning, s r det inte s lyckat att belna med ett lugnt "braaaa" och lugnande klappar. Utan dr sliter du fram vrldens roligaste leksak och leker jrnet.

Gr inte misstaget att tnka "belning som belning". Hur man belnar sin hund r det ABSOLUT viktigaste - i ALL trning. Och alla hundar gr igng p olika belningar. Det spelar ingen roll om du tycker att du belnar hunden nr du ger den en korvbit. r hunden inte sdr srskilt matglad s kommer inlrningen inte att vara effektiv om du anvnder mat som belning.

Min egen hund tar grna mat som belning om det inte r fr mycket strningar runt omkring. Men r det andra hundar och folk i nrheten, s r han inte ett dugg intresserad av godis. Drfr fr jag d anvnda andra belningar.
Fr honom r den absolut ultimata belningen, ett "varsgod" frn mig. Som allts innebr att han fr springa fram till den dr hunden, den dr personen, spurta loss ver den dr stora ngen, etc.
Fr den belningen, r han beredd att gra vad som helst. r sker p att jag skulle kunna f honom att typ dansa hela macarenadansen p nolltid, om jag anvnde mitt "varsgod" som belning nr jag lrde in det.
Citera
2008-08-30, 21:03
  #36
Medlem
nevads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Molson Canadian
Drfr att boll med snre driver upp hundens aktivitetsniv.

Kolla med en professionell hundfrare nra dig, istllet fr att googla.
Citat:
Ursprungligen postat av Molson Canadian
"Lydnad" som bygger p att hunden fr mat/godis s fort den gr ngot som man vill, r vldigt ytlig lydnad. Jag skulle inte ens kalla det lydnad. Snarare mutning. Hundar r - tro det eller ej - vldigt bra p att hitta saker som r mycket roligare n mat. Du kan st och vifta med en korv, men du kommer aldrig kunna konkurrera med en hare om du inte har en lydnad som bygger p att hunden lyder dig som ledare - alldeles oavsett belning i form av mat.
Det kan jag kpa men du tycker inte att man ska anvnda godis alls fr att det r "mutning". Jag menade inte i en specifik vning utan generellt.
Citat:
Ursprungligen postat av apotek
Vilket som r bst beror givetvis p vilken effekt man r ute efter.
Har man en nipprig hund som har svrt att koncentrera sig och blir alldeles fr upphetsad, s r det inte srskilt bra att belna med vilda kamplekar.
Har du en sl hund som behver peppas r det sjlvklart inte bra att bara sticka till den en korvbit.

Det beror ocks p vilket moment du trnar. Vill du till exempel trna p att f en snabb inkallning, s r det inte s lyckat att belna med ett lugnt "braaaa" och lugnande klappar. Utan dr sliter du fram vrldens roligaste leksak och leker jrnet.

Gr inte misstaget att tnka "belning som belning". Hur man belnar sin hund r det ABSOLUT viktigaste - i ALL trning. Och alla hundar gr igng p olika belningar. Det spelar ingen roll om du tycker att du belnar hunden nr du ger den en korvbit. r hunden inte sdr srskilt matglad s kommer inlrningen inte att vara effektiv om du anvnder mat som belning.

Min egen hund tar grna mat som belning om det inte r fr mycket strningar runt omkring. Men r det andra hundar och folk i nrheten, s r han inte ett dugg intresserad av godis. Drfr fr jag d anvnda andra belningar.
Fr honom r den absolut ultimata belningen, ett "varsgod" frn mig. Som allts innebr att han fr springa fram till den dr hunden, den dr personen, spurta loss ver den dr stora ngen, etc.
Fr den belningen, r han beredd att gra vad som helst. r sker p att jag skulle kunna f honom att typ dansa hela macarenadansen p nolltid, om jag anvnde mitt "varsgod" som belning nr jag lrde in det.
Sjlvklart anpassar man belningen till individen men jag tycker inte att godis skulle vara smre fr att det r "mutning".
__________________
Senast redigerad av nevad 2008-08-30 kl. 21:08.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in