2008-09-08, 12:34
  #25
Medlem
Schlafwandlers avatar
Känns inte hela frågan som ett utslag av den "dokusåpakänslighet" som uppkommit? Man hatar och älskar hit och dit - jag tvivlar på att man verkligen har kontakt med sitt känsloliv.

Vadå hata? I vilken mening skulle man hata D eller T? På samma sätt som en person som dödar ens familj? Skall man i samma andetag älska på samma sätt som man gör med sin flickvän/pojkvän?

Detta klingar illa i mina öron. Är man så fruktansvärt känslomässigt svag att man kan hata en person för det den skrivit, som inte skadat någon människa i reell mening, och som inte någon tvingat en att läsa? Detta tyder på nervklenhet i mina ögon och därtill ett utarmat känsloliv där man måste kläda varje impuls man har i kroppen i de mest extrema ordalag.

Säger man detta så har man i alla fall i min mening diskvalificerat sig från varje form av seriöst omdöme om litteratur.
Citera
2008-09-08, 15:01
  #26
Medlem
Magister Törners avatar
Det är fult att märka ord.
Citera
2008-09-08, 15:49
  #27
Medlem
Schlafwandlers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Magister Törner
Det är fult att märka ord.

Njää... är det? Är det inte genom att tillskriva (märka) olika ord olika känslomässiga valörer som man får ett brett spektrum av uttrycksmöjligheter?

Vi får väl starta en filosofitråd där vi tröskar genom frågan om man verkligen kan känna saker som man inte kan uttrycka... analogt med frågan om man kan ha kunskap som man inte kan artikulera, formulera eller förmedla.


OT.
Är inte även smilies på ett sätt att kapitulera för en visuell kultur som alltmer breder ut sig? Det borde vi diskutera! Kul är de jävlarna i alla fall.
Citera
2008-09-08, 16:16
  #28
Medlem
Logothetess avatar
Nu har jag aldrig läst Tolstoj (vill dock läsa Anna Karenina), men Dostojevskij är en utav mina favoritförfattare. Jag gillar Kafka också. Alla som inte håller med är bara avundsjuka och har missförstått dessa författares storhet.

Hursomhelst: Jag ser ingen anledning till att man skulle ogilla den ene men älska den andre, de var knappast varandras motsatser, inte ens stilistiskt. Dostojevskij skriver fruktansvärd omständigt och ofta långrandigt (detta kan självfallet ha att göra med det relativa avståndet i fråga om tid och rum; vad som var intressant i 1800-talets Ryssland är troligen mindre intressant i 2000-talets Sverige), men jag uppskattar ändå flertalet av hans romaner. Om inte annat bör man kunna uppskatta D. i egenskap av pionjär - att helt enkelt avfärda honom (eller någon författare, för den delen) är enbart barnsligt - man behöver knappast vara djup för att kunna uppskatta hans verk.

Idioten är förvisso en av de sämre böcker jag läst, emedan Brott och Straff och Anteckningar från källarhålet tillhör mina absoluta favoritböcker, till stor del på grund av igenkännandet.

Ni som har erfarenhet av Tolstoj, vad rekommenderar ni som "introduktion" till densamme?
Citera
2008-09-08, 20:19
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Logothetes
Ni som har erfarenhet av Tolstoj, vad rekommenderar ni som "introduktion" till densamme?
Vad som helst .
Citera
2008-09-09, 20:16
  #30
Medlem
Denna frågeställning känns aningen irrelevant då de allra flesta som (verkligen) läst både D. och T. borde kunna intyga att de visserligen skiljer sig litterärt, men att deras författarförmåga är ofattbar.
__________________
Senast redigerad av igogah 2008-09-09 kl. 20:18.
Citera
2008-09-09, 20:30
  #31
Medlem
Rakiis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Logothetes
Hursomhelst: Jag ser ingen anledning till att man skulle ogilla den ene men älska den andre, de var knappast varandras motsatser, inte ens stilistiskt. Dostojevskij skriver fruktansvärd omständigt och ofta långrandigt (detta kan självfallet ha att göra med det relativa avståndet i fråga om tid och rum; vad som var intressant i 1800-talets Ryssland är troligen mindre intressant i 2000-talets Sverige), men jag uppskattar ändå flertalet av hans romaner. Om inte annat bör man kunna uppskatta D. i egenskap av pionjär - att helt enkelt avfärda honom (eller någon författare, för den delen) är enbart barnsligt - man behöver knappast vara djup för att kunna uppskatta hans verk.

Njae, kan dock inte hålla med på den punkten angående att Dostojevskij skriver på ett omständigt eller långrandigt sätt, men jag kan gott förstå att folk tenderar att haka just upp sig på hans skrivsätt. Själv uppfattar jag det varken tradigt eller innehållsfattigt, ej heller omständigt då han ger väldigt bra och korrekta naturliga beskrivningar av händelser, karaktärer och miljöer utan att egentligen ta genvägar genom boken. Han visste hur man skrev bra och fängslande på flera olika sätt, och därför tror jag också att flera ratar Leo Tolstoj i dagens samhälle av samma anledning som man säkerligen skulle rata Jan Guillou-karikatyrerna av den dåvarande ryska litteraturen då den känns mest svulstig och omodern.

Fjodors böcker känns dock inte avskalade i varken berättande eller historiemässigt och förhåller sig godtagbart även till den nordiska 2000-talets nihilism och byråkrati som råder, hans böcker känns helt rätt i tiden som med Franz Kafka som ett exempel. Tolstoj skrev säkert (av vad jag tror) vad som skedde i världen då, och den enda godtagbara anledningen till att hans böcker blev klassiker känns mer för att de är ryska tegelstenar som lämnade avtryck i dåtidens moderna historia och utveckling, men tror knappast att Tolstoj tillfört lika mycket till litteraturhistorien och psykoanalysen, såväl politiken som Dostojevskij.
Citera
2008-09-09, 21:00
  #32
Medlem
Först gillade jag Dostojevskij mest. Jag läste Brott & straff under en kurs, där böckerna innan varit rätt tråkiga. Med Brott & straff var allting annorlunda; jag blev mer eller mindre febrig under veckan jag läste den boken. Den hade oerhörd inverkan på mig; ingen bok har nånsin påverkat mig så mycket, och jag tror inte att nån annan bok kommer göra det i framtiden.

Men jag var väldigt ung då och med tiden har jag börjat se Tolstojs styrkor och Dostojevskijs svagheter mer. T. skriver harmoniska böcker, D. kaotiska, känslostarka. Nu uppskattar jag det harmoniska mer och har börjat tycka att det finns drag av patetik i vissa av D:s böcker. Dessutom blir det lite långtråkigt att läsa fler av hans böcker; allihopa är mer eller mindre exakt likadana.

Men båda är förstås lysande författare. Att avvisa dom med snack om "pretto" är bara sorgligt.
Citera
2008-09-09, 21:34
  #33
Medlem
Rakiis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grue
Dessutom blir det lite långtråkigt att läsa fler av hans böcker; allihopa är mer eller mindre exakt likadana.

Det beror väl helt och hållet på vilka av Dostojevskijs verk som man läser, och nej jag tycker då inte att böckerna vidhåller en liknande standard utförandemässigt då jag läser dom. Idioten var det längesedan jag läste, och har inte läst Onda andar så jag har svårt att jämnföra dom med Dostojevskijs övriga böcker. Men tycker dock varken att Brott och straff, Bröderna Karamazov, Anteckningar ifrån ett källarhål, Dubbelgångaren eller Spelaren är lika, kanske Brott... och Karamazov som mer eller mindre handlar om nihilismens värderingar, mänskligt liv och leverne såväl Guds stånd i det mänskliga samhället. Nihilisterna som Camus och Nietzsche skrev väl snarliknande böcker i alla fall, fast de vinklade på sina skrifter men vidbehöll grundidéen däremot, det som förskingrar Dostojevskij ifrån de resterande författarna av denna existensiallism är att han faktiskt förnyade sig, tro det eller ej.
Citera
2011-08-28, 16:05
  #34
Medlem
alters avatar
Oswald Spengler om Dostojevskij och Tolstoj (Västerlandets undergång, Bd. 2, s. 181-83). Som profetia kanske misslyckat om man ser på dagens Ryssland (även om den nominella bekännelsen ökat markant).

Citat:
Av de två stora tolkarna och offren för pseudomorfosen kan man förstå Dostojevskij som bonden och Tolstoj som stads- och societetsmänniskan. Den ene kunde innerst inne aldrig frigöra sig från landsbygden, den andre kunde trots förtvivlade försök aldrig hitta dit.

Tolstoj representerar det förgångna Ryssland, Dostojevskij det kommande. Tolstoj är knuten till västvärlden. Han är petrinismens, den västliga moderniseringens, stora förespråkare, även när han förnekar den. Det är hela tiden en västeuropeisk fömekelse. Även giljotinen var en legitim dotter till Versailles. Tolstojs mäktiga hat riktar sig mot det Europa som han inte kan frigöra sig från. Han hatar detta inom sig, han hatar sig själv. Därigenom blir han far till bolsjevismen. Hela dess andliga vanmakt och andan i revolutionen 1917 talar ur några efterlämnade scener: »Ljuset lyser i mörkret.« Dostojevskij kände inget sådant hat. Han älskade även det västliga passionerat. »Jag har två fosterland: Ryssland och Europa.« För honom var varken petrinism eller revolution någon levande verklighet. Sådant låg långt borta från hans bild av framtiden. Hans själ är apokalyptisk, längtansfull, förtvivlad, men viss om denna framtid. »Jag skall resa till Europa,« säger Ivan Karamazov till brodern Aljosja, »jag vet ju att jag bara reser på en kyrkogård, men på en kär, den allra käraste kyrkogården, också det vet jag. Kära döda ligger begravna där, varje gravsten talar om ett så hett förgånget liv, om så lidelsefull tro på de egna handlingarna, på den egna sanningen, på den egna striden och den egna kunskapen, att jag kommer att böja mig till jorden, det vet jag redan, och kyssa dessa stenar och gråta över dem.« Tolstoj är helt igenom förståndig, »upplyst« och »socialt medveten«. Det han ser omkring sig blir till problem av sentida, storstadsaktig, västeuropeisk form. Dostojevskij vet inte vad problem är. Den förstnämnde är en företeelse inom europeisk civilisation. Han står mitt emellan Peter den store och bolsjevismen. Ingen av dem såg egentligen den ryska jorden. Vad de bekämpar blir ändå bejakat tack vare den form de använder. Detta är inte apokalyptik, utan andlig opposition. Tolstojs hat mot ägandet är av nationalekonomisk, hans hat mot societeten av socialetisk natur; hans hat mot staten är en politisk teori. Därav kommer hans starka inverkan på Västeuropa. Han hör på något vis samman med sådana som Marx, Ibsen och Zola. Hans verk är inga evangelier, utan sentida tankelitteratur. Dostojevskij hör inte samman med någon, annat än möjligen med urkristendomens aposdar. Hans »demoner« betraktades som löjligt konservativa av den ryska intelligentian. Men Dostojevskij såg inte dessa konflikter. För honom finns ingen skillnad mellan konservativ och revolutionär: båda är västliga idéer. En själ som hans skådar bortom allt socialt. Denna världens ting betyder så litet, att det vore meningslöst att söka förbättra dem. En äkta religion söker inte förbättra den faktiska världen. Dostojevskij, liksom varje urryss, märker den inte; de lever i en andra, metafysisk värld bortom den första. Vad har själens kval att göra med kommunismen? En religion, som har hamnat i social problematik, har upphört att vara religion. Men Dostojevskij lever redan i den verklighet som förebådar en religiös skapelseakt. Hans Aljosja ligger bortom den litterära kritikens förståelse, även den ryska. Hans Kristus, som han alltid ville skriva, skulle ha blivit ett äkta evangelium i stil med urkristendomens, som stod helt och hållet utanför de antika och judiska litterära formerna. Men Tolstoj är en mästare inom den västliga romanen -- Anna Karenina står ouppnådd -- och även i bondeskjortan förblir han en man från societeten.

Här möts början och slut. Dostojevskij är ett helgon, Tolstoj bara en revolutionär. Från honom, en äkta efterföljare till Peter den store, utgår bolsjevismen, som inte är motsatsen till, utan den yttersta konsekvensen av petrinismen, nedvärderingen av det metafysiska genom det sociala och därför en ny form av pseudomorfos. Om Petersburgs grundande var Antikrists första gärning, så var den petersburgskt bildade samhällsklassens självförstörelse den andra: så måste bondeklassen ha känt i sitt inre. Ty bolsjevikerna är inte folket, varken helt eller delvis. De tillhör det lägre skiktet av societeten och har de västeuropeiska laterna, men de är ändå främmande, inte erkända av den och därför uppfyllda av de underståendes hat. Allt detta är storstadsaktigt och civiliserat, socialpolitiken, framstegsivern, intelligentian, hela den ryska litteratur som har svärmat för frihet och progressivitet, först i romantiska, sedan i nationalekonomiska ordalag. Ty dess läsare hör alla till överklassen. Den äkta ryssen är lärjunge till Dostojevskij, fastän han inte läser honom och emedan han över huvud inte kan läsa. Han är själv en smula Dostojevskij. Bolsjevikerna ser i Kristus bara sig själva, enbart en socialrevolutionär, och vore de inte så andligen inskränkta, skulle de förstått att Dostojevskij var deras egentliga fiende. Det som gav denna revolution dess kraft var inte intelligentians hat. Det var folket som utan att hata, men instinktivt ville befria sig från en sjukdom och därför vräkte den västorienterade världen över bord, det stadsfrämmande folket, som längtade efter sin egen livsform, sin egen religion, sin egen kommande historia. Tolstojs kristendom var ett missförstånd. Han talade om Kristus och menade Marx. Nästa årtusende tillhör Dostojevskijs kristendom.
__________________
Senast redigerad av alter 2011-08-28 kl. 16:49.
Citera
2011-08-28, 16:41
  #35
Medlem
litteraturfantasts avatar
Tack för texten, alter. Jag passar också på att klistra in lite text i trådfrågan, som jag nyligen stötte på ( sen om den är sanningsenligt återgiven vet jag inte ). Nabokov om Dostojevskij och Tolstoj:


Om Dostojevksij:
Citat:
"My position in regard to Dostoevsky is a curious and difficult one. In all my courses I approach literature from the only point of view that literature interests me-namely the point of view of enduring art and individual genius. From this point of view Dostoevsky is not a great writer, but a rather mediocre one-with flashes of excellent humor, but, alas, with wastelands of literary platitudes in between."

Om Tolstoj:
Citat:
"Tolstoy is the greatest Russian writer of prose fiction. Leaving aside his precursors Pushkin and Lermontov, we might list the greatest artists in Russian prose thus: first, Tolstoy; second, Gogol; third, Chekhov; fourth, Turgenev." [Realizing the, really, silliness of such rankings, he adds:] "This is rather like grading students' papers and no doubt Dostoevsky and Saltykov are waiting at the door of my office to discuss their low marks."

Mer står att finna här: http://www.online-literature.com/forums/showthread.php?t=24521
Citera
2011-08-28, 16:49
  #36
Medlem
litteraturfantasts avatar
Jo, själv vill jag medela att jag tycker om Bröderna Karamazov och Döda Huset av Dostojevskij. Jag har också läst Idioten samt Ynglingen utan att lyckas ta mig ur dessa böcker. Av Tolstoj har jag endast läst inledningen av hans bok Kosackerna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in