• 1
  • 2
2008-05-02, 23:48
  #13
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av gagg_OLF
Jo, det är helt sant.

Men att använda starka metaforer i det vardagliga livet blir ju tämligen ohållbart. "Träd" kanske uppkom genom en smart jävel som fick ett hallucinogenrus och ville förhålla sig till det på ett praktiskt sätt.

Då på detta sätt, som TS menar, så är väl metaforer det enda sätt språk kan ha skapats på? Fast ja, simpla metaforer då. Inte riktigt i dagens mäktiga definitioner.

Hmm.. kanske tänker vi lika - kanske inte...

Alltså...vanliga ord existerar på grund av att man någon gång benämnt något - t ex öga. En metafor beskriver redan existerande ord på ett mer abstrakt och poetiskt sätt. En metafor för öga skulle kunna vara själens spegel.
Citera
2008-05-03, 01:36
  #14
Medlem
CurryCurres avatar
Jag förstår precis vad TS menar! Och passar på att utdela en känga till flera andra i tråden som jag tycker har förstått det hela helt fel. Men jag är lite packad också, så det förklarar kanske saken. Till saken!

Nietzsche till exempel, problematiserade språkets torftighet när han beskrev att ett enda ord ska stå för en myriad av olikartade sakförhållanden, som ändå ska kokas ner till en essens, som ska inbegripas i detta ord. Vi är i regel inte överens om något enda enstaka ting och vilket dess essens är. Kanske är det en ren illusion att vi förstår varandra över huvud taget!

Ännu tydligare blir detta om vi närmar oss den tidige Wittgenstein, vars syn på språket var att det har en rent avbildande funktion. Med andra ord, våra ord är bara tecken som "föreställer" de fakta som de syftar till. Det här kallas för Wittgensteins bildteori.

Det intressanta är, att om språkets satser bara kan föreställa, eller måla upp en värld som framträder för oss som en essentiellt ordlös upplevelse, så måste vi också inse att vi inte kan förklara med språket hur detta föreställande, denna avbildning, går till. För om språket är rent avbildande, skulle det innebära att vi måste formulera en sats som på samma gång avbildar världen, och i sin avbildning avbildar avbildandet självt - en logisk omöjlighet.
Citera
2008-05-03, 02:20
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cruelstein
Hmm.. kanske tänker vi lika - kanske inte...

Alltså...vanliga ord existerar på grund av att man någon gång benämnt något - t ex öga. En metafor beskriver redan existerande ord på ett mer abstrakt och poetiskt sätt. En metafor för öga skulle kunna vara själens spegel.

Jojo, men eftersom öga skulle kunna vara en förkortning av själens spegel (ordskaparen tänkte ut själens spegel men kom på att det skulle bli för opraktiskt, och valde därför öga), så betyder väl det att det är en metafor då? En metafor måste väl inte existera efter det att ordet har skapats?
Citera
2008-05-03, 13:06
  #16
Medlem
Poeten-Skes avatar
CurryCurre, då funderar jag, vad har detta för följder egentligen?

Alltså rörande mänskligt vetande och andra saker?
Citera
2008-05-03, 15:31
  #17
Medlem
Pseud0nyms avatar
Naturligtvis, grundläggande lingvistik...
Citera
2008-05-03, 15:57
  #18
Medlem
Mad monks avatar
Hård som ett vedträ?
Citera
2008-05-03, 16:13
  #19
Medlem
saftad_burks avatar
Har du läst Övärlden för många gånger eller?

Jag drömde drömmar om sånt här efter att jag läste igenom hela serien på en vecka!
Citera
2008-05-03, 18:09
  #20
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Poeten-Ske
CurryCurre, då funderar jag, vad har detta för följder egentligen?

Alltså rörande mänskligt vetande och andra saker?
Det intressantaste för oss som filosofer med att börja bedriva språkkritik, är att vi kan börja urskilja filosofiska "problem" som egentligen inte är problem alls, utan bara resultatet av ett felaktigt använt språk. Skulle vilja utveckla mer men jag skriver från mobilen och det är jättesvårt. Får se hur det här inlägget ser ut sen egentligen. Återkommer när jag har tillgång till dator igen...
Citera
2008-05-03, 19:02
  #21
Medlem
Poeten-Skes avatar
Skulle vara tacksam om du kunde nämna något exempel (har förståelse att detta är svårt att hitta).
Citera
2008-05-03, 23:22
  #22
Medlem
Trädpojkes avatar
Även om "metafor" missbrukats förstod även jag vad TS syftade på, ett enkelt bevis på att ord inte, i majoriteten av fallen, beskriver det verkliga är att det så enkelt blir missförstånd.

Det har ni alla som missförstod TS bevisat. Grattis till att ni bevisade dennes poäng!

Jag har även funderat på detta, även om jag anser att vissa ord inte egentligen kan missförstås eller skapa ovisshet om deras verkliga innebörd, exempelvis just "träd" som det är rätt osannolikt att man missförstår, även om det spannar över ett rätt brett innebördsspektrum, så finns det definitivt mera konkreta stunder då ord inte räcker till. Det är vanskligt att få en person att förstå vad man egentligen tänker och menar, jag menar, vi tänker ju egentligen inte i ord utan i tankeimpulser. Det finns ju oräkneliga tankeimpulser man kan ha, skal vi då, allvarligt talat, förvänta oss att vi kan beskriva dem med de tiotusental ord i det svenska språket?

Jag hade häromkvällen svårt för att förklara för min granne om en viss upplevelse jag hade under ett samtal med min fader, upplevelsen handlade inte om samtalet utan om en impuls jag fick, en rätt udda och svårformulerad sådan, som jag inte kommer gå in på nu, men den handlade om människovärde. Hon envisades med att sätta "etiketter" på min impuls, alltså ord, typ "mognad" och dylikt. Tills jag sa åt henne att sluta eftersom de i sig var en begränsning, bättre vore, om jag tänkte på min impuls och försökte förstå den själv utan ord. Det har jag inte gjort än till fullo. Men ibland begränsar man sig själv också, just tack vare språket, kanske för att det är det enda sättet att föra kunskap vidare? Jag får då vara egoistisk och enbart unna mig själv denna impuls.

Kan även nämna att vissa ord finns inte ens med i olika språk, har hört berättelser om att "fluffigt" inte fanns i det tyska språket eller att romani inte har ord för "hoppa" och "garderob". Lite kuriosa som kanske egentligen inte var så väsentligt.

Lösningen ligger i att man inte enbart pratar i ord utan i meningar, det underlättar förståelsen, men det man vinner i längd förlorar man i koncentration. Det är en balansgång. En tysk kan ju beskriva "fluffigt" med en mening; Det är mjukt och har volym, exempelvis. Sedan kan det fortsätta om man inte är nöjd med endast den beskrivningen, men som sagt, kommer du lyssna då?

Det handlar då mera om att språket är begränsat, men samtidigt, det ett språk vinner i utökad vokabulär kapacitet förlorar den i allmän förståelse. Dessa tiotusentals svenska ord, hur många av bara dessa kan du? Även detta är en balansgång.

Det är svårt, det där med kommunikation.
Citera
2008-05-04, 07:32
  #23
Medlem
zyxys avatar
Även om TS med "metafor" avser "symbol", så är jag inte säker på att jag ställer upp på resonemanget, inte minst med avseende på sanning och lögn. Det följande långa resonemanget ger fyra exempel på hur sanning och lögn visst kan inhysas i olika språkliga teorier som inte är omedelbara korrespondensteorier (dvs som utgår från ett 1:1-förhållande mellan verklighet och ord).

(1) Det som verkar avses är att "tingen i sig" inte går att beskriva till fullo med ord, eftersom dessa har ett slags onåbar "essens". Det är i sig en klassisk kantiansk syn på verkligheten:

"tinget i sig" - "upplevelsen" - "språket", där språket endast är ett verktyg för att kategorisera upplevelser och där "tinget i sig" är onåbart för den mänskliga erfarenheten (men ger upphov till de upplevelser vi har tillgång till".

Men även om man utgår från Kants modell är det inte något problem med att tala om sanning eller lögn. Dels finns det bakom upplevelserna något beständigt som leder till ett slags korrespondens mellan yttrandet "det står ett glas på bordet", upplevelsen av att det står ett glas på bordet och de bakomliggande tingen i sig som ger samma konsistenta upplevelse.

(2) Vill man ta metaforteorin ännu längre ligger koherensteorier bra till, vilka Curry Curre varit inne på i en annan tråd. Ett påståendes sanning avgörs då inte av dess yttre relation till "verkligheten" utan av dess relation till andra påståenden. Ett påstående som är koherent med alla övriga påståenden i ett språkligt system (inklusive påståenden om upplevelser) är sant. Det går utmärkt att ljuga också om man utgår från koherensteorin, genom att yttra påståenden man vet är inkoherenta med andra påståenden.

(3) En ytterligare abstraktion av språket finns i begreppet "talhandlingar" som utvecklats av Austin och Searle. Nu ska jag inte säga att jag kommer ihåg det särskilt väl, det är trots allt 15 år sedan jag pluggade. Men poängen med en talhandling är att det inte är yttrandet i sig som är intressant utan den avsedda respektive uppnådda effekten hos en lyssnare. En talhandling i sig är med andra ord inte sann eller falsk, utan antingen lyckad eller misslyckad, beroende på om den avsedda effekten uppnåddes.

Det betyder dock inte att man helt kan avvisa begreppsparet "lögn" respektive "uppriktighet" (som är bättre än "sanning" eftersom det senare inte tillåter t.ex .misstag). I en talhandlingsteori skulle man kunna formulera "uppriktighet" som försöket att förmedla sitt eget sinnestillstånd. Lögn blir därmed att försöka övertyga mottagaren om något annat.

Ett känt exempel är Searles exempel med den amerikanske soldaten som blir tillfångatagen av italienska soldater under andra världskriget och som frågar dem "Kennst du das Land wo die Zitronen blühen?". Det soldaten avser är naturligtvis inte att fråga sina fångvaktare om de känner till landet där citronen blommar, utan att förmedla övertygelsen "jag är tysk" till dem. Eftersom det knappast är en uppriktig övertygelse hos amerikanen kan vi utmärkt väl tala om lögn även genom yttrandet av uppenbara meningslösheter i form av talhandlingar.

(4) Eftersom Curry Curre hade uppe Wittgenstein: Om vi tittar på den senare Wittgensteins idéer om språkspel, så är det uppenbart att man även i ett sådant kan ljuga. I ett språkspel tillskriver vi gemensamt olika företeelser begrepp. Typiskt sett förutsätter vi inte att de har en enda given definition, utan att gränserna kan vara en smula flytande, men i språkspelet människor emellan fungerar de ändå. Wittgenstein utesluter en ren korrespondensteori (vilket blir en följd av privatspråksargumentet), varför teorin kvalar in här. Det är lätt att inse att man i ett språkspel kan ljuga genom att medvetet använda begrepp på ett sätt som inte ingår i spelet.

===

Slutsats: Även om TS är inne på ett intressant spår med att resonera kring språket som uteslutande metaforiskt och därmed touchar vid flera intressanta språkteorier, så svarar jag "nej" på frågan om det innebär att "sanning" och "lögn" blir ovidkommande. Alla teorier (möjligen med undantag för talhandlingar) innehåller modeller för att avgöra ett påståendes sanning. Därmed blir det också möjligt att ljuga.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in