Argument EMOT (kausal) determinism?

Jag vet att det finns massor av trådar om "Är allt förutbestämt?" och liknande, men jag vill göra en tråd som enbart inriktar sig på MOT-argumenten rörande determinismen. Detta är bara dels för att det känns som att denna livssyn på något vis urholkar livet, och tron på friheten försvinner. Hurvida det är relevant vetskap att veta att allt skulle vara förutbestämt eller ej är orelevant här.

Därför:

Varför håller inte determinismen? Finns det luckor?

Biten med slumpmässighetselementet på kvantnivå är nog det mest tilltalande för min del i alla fall.

Boktips: Freedom Evolves av Daniel Dennett
Boken är tillägnad just detta. Håller på läser den själv men jag är lite för trög för att förstå allt, så jag håller mig undan och låter boken tala för sig själv

Den kvantmekaniska slumpen som tycks sakna kausalitet, uppträder på många ställen. Exempelvis radioaktivt sönderfall, som inte följer något mönster eller (nödvändigtvis) påverkas av någonting.
Ett mer genomgripande exempel är partiklars ickebestämbarhet på små nivåer, de baseras på sannolikhet, och studsar inte som snälla bollar, utan det går inte att beräkna var de kommer att befinna sig. Man kan bara bestämma var de sannolikt kommer att vara.
Allt sådant här tycker jag säger emot determinismen, det verkar ju troligt att partiklarna kan bete sig helt annorlunda om man spolar tillbaks tiden, och slumpen får agera igen.

Har man någon förklaring till varför dessa partiklar tycks bete sig slumpmässigt? Eller kanske snarare hur?


Kollade snabbt upp boken på Wikipedia. Detta förstod jag inte:

Om jag förstått rätt så anser han att vi egentligen saknar fri vilja. MEN, varför skulle det fetstilta vara bevis på det?

Jo men nu får vi inte glömma att vi inte snackar om någon objektiv verklighet här, kvantmekaniken är en modell som har stöd i empiriska data. Inget mer, inget mindre.

Dvs, vi kan ta för rimligt att om vi gör en förutsägelse baserad på kvantmekaniken så är den antagligen sann. men observera att dessa förutsägelser handlar om "orsak" - "verkan". Strecket mellan dessa två är den svarta lådan där kvantmekaniken använder kvant-nivåer och vågfunktioner. Om detta sen motsvarar en fysikalisk objektiv verklighet kan vi aldrig vara riktigt säkra på. Kvantmekaniken är inte den enda teori som löser de problem som var orsaken till att kvantmekaniken uppkom. Däremot är det den mest (enda egentligen) etablerade teorin.

Uttalandet att det finns en absolut slump i kvantmekaniken ska absolut inte förkastas, men det ska nog tas med en nypa salt. Det är trots allt en modell, snarare än en förklaring. Detta då vi verkligen är på gränsen till vad vetenskapen kan se.



Huruvida världen är deterministisk eller ej är ju ganska svårt att besvara eller ens filosofera kring då vi inte kan ställa upp några situationer där vi kan testa detta påstående.

Detta kan ju givetvis användas mot determinismen, dvs det finns inga starka bevis för att världen skulle vara deterministisk, men detta gäller ju även motsatsen tyvärr.

Det enda vettiga blir ju i slutändan "Jag tänker, alltså finns jag". Som isf är det enda vettiga svaret mot den som hävdar en absolut determinism.

Det är inte bevis, det är bara en definition. Det han skapar är egentligen en låtsasförklaring, han säger att det finns en term evitable, som definieras som möjligheten att göra förutsägelser kring konsekvenserna av olika möjliga val och sedan välja det som är mest gynnsamt. Han hävdar vidare att det skulle vara en skillnad mellan detta och "tvungen" determinism. Där vi hela tiden hoppar från händelse till händelse och varje val redan är gjort innan vi kommer till det.

Det är naturligtvis ingen skillnad mellan att alltid välja det "rätta" valet och alltid få det "rätta" valet gjort. Att kalla det ena "otvingat" är ju snarare en lek med ord än något annat.

Jo, men jag syftade på att när han skrev: "and actually requires, human action being deterministic."

Vad menade han med det?

Förklara gärna vad du menar med att varje val redan är gjort, innan vi fattar det (förstod jag rätt?).

Jag är inte speciellt insatt i kvantmekanik om man säger så men är det inte mer troligt att modellen inte är perfekt eller att vi helt enkelt inte har tillräckligt med kunskap för att se orsak - verkansambanden än att slumpen skulle existera?

Materialismens/determinismens vanligaste argument mot substansdualism eller fri vilja är att ingen någonsin kunnat förklara hur "anden"/"den fria viljan"/"egot" som definitionsmässigt är icke-materiellt kan påverka materia. Det ligger onekligen en del i ett sådant argument.

Kruxet för determinismen är att argumentet går att vända på. För att determinismen ska hänga samman måste man utgå från kausalitet. Problemet är dock att ingen någonsin har observerat kausalitet. Vi har en kopiös mängd observationer av typen "a följer på b", men det är inte samma sak som att "a orsakar b". Med andra ort nödgas determinismen, liksom icke-determinististka teorier, anta förekomsten av minst ett primitivt intentionalt begrepp. Således kan man inte argumentera för determinism a priori. Även den teoretiska grunden för teorin börjar svaja när man tvingas utgå från något annat än observationer.

Per-Olof Samuelsson skriver fint om ämnet exempelvis här:
http://www.nattvakt.com/akrobat/nv7.pdf

Och här:
http://www.nattvakt.com/akrobat/nv7nr2.pdf

Tack för länkarna! Intressant att läsa.

Dessvärre så kommer det inte, vad jag kan utläsa, några direkta argument för den egentliga verkligheten - determinismens vara eller icke vara. POS argumenterar utifrån att han känner sig ha en fri vilja, således menar han att möjligheten att välja i valsituationer är bevis nog för den fria viljans existens. Medan deterministerna menar att han enbart "upplever" den fria viljan i valsituationen, och att även hans tankar styrs av kausalitet. Så en teoretisk valsituation givet exakt samma förutsättningar skulle alltid leda till samma val.

Tycker att båda lägren är något arroganta och talar förbi varandra (edit: men gör det akademiskt och språkligt korrekt ) - men vad finns det för bevis/argument att förvänta sig? Anser själv det vore tråkigt om determinismen vore sann, och det ter sig osannolikt om man ser sig omkring i verkligheten och då man upplever sig göra val (åter och återigen dagligen), men jag anser inte min subjektiva uppfattning och syn som tillräckligt bevis för den objektiva verkligheten.