2008-03-13, 22:21
  #37
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uggla-Kamachi
OM det nu vore så enkelt att Knut slog Knut och att Tavlan glasklart är värd 100:tals miljoner får man se det som anmärkningsvärt att slutbudet blev "endast" 16 miljoner...

Jag är övertygad om att det åtminstånde vid auktionstillfället rådde oklarheter om Tavlans ursprung och att köpet var ett kalkylerat högrisktagande!
Det räckte i denna budgivning, precis som i alla andra budgivningar, att en av budgivarna hade klart för sig tavlans rätta värde. Hade flera av budgivarna suttit inne med denna vetskap hade priset närmat sig det rätta. Den budgivare som köpte tavlan kunde bara tacksamt konstatera att ägare, auktionsverk och budgivare var bakom flötet. Han hade naturligtvis ingen anledning att betala mer än han behövde.

Uppsala Auktionsverk må vara ett aktat namn i mellansverige men i den stora världen är de att betrakta som ett patetiskt skämt. Även innan fadäsen med Rubens-målningen. Just det faktum att tavlan auktionerades ut av en inkompetent firma i en avlägsen avkrok gjorde skeendet möjligt. Hade tavlans ägare vänt sig till Sotheby's eller Christie's eller till och med Bukowski hade detta aldrig hänt.

Det fundamentala misstaget av Knutson & Co var att målningen inte auktionerades ut som den raritet det verkligen var. Man fattade inte vad man sålde helt enkelt.
Citera
2008-03-13, 23:11
  #38
Medlem
Uggla-Kamachis avatar
Jag är skeptisk..lätt att ha 13 rätt dagen efter
Citera
2008-03-14, 00:06
  #39
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Vad dillar du om? Målningen har varit känd länge. Diskussionen har gällt om det var Rubens eller någon av hans elever som målat tavlan. Ett spörsmål som avgjorts och bevisats tidigare.
Nja. Det tavla som såldes var förmodligen inte känd av konstvetenskapen, och hade varit i säljarfamiljens ägo i närmare etthundra år. Däremot var en tavla med samma motiv och mått klassificerad som en äkta Rubens - dock bara baserat på ett svartvitt fotografi, eftersom den målningen försvann i Tyskland på tjugotalet, vilket är lite för sent för att det ska kunna röra sig om samma målning, åtminstone om säljarfamiljens uppgifter om inköpstid är korrekta. Det torde alltså röra sig om två olika oljeskisser, låt vara av samma motiv För det första är, som jag skrev tidigare, attributioner som baserar sig på fotografiska reproduktioner definitionsmässgt osäkra - även om det här svartvita fotot tydligen var ovanligt skarpt och detaljrikt. För det andra är det, just när det gäller Rubens och hans skola, inte alldeles självklart att skiss II av motivet är av Rubens själv, för att skiss I är det.

Citat:
Det mest stötande i denna historia är att Knutson och hans okunniga kollegor kammade hem sex miljoner kronor på affären.
Siffran sex miljoner är inklusive moms, och så brukar man inte räkna. Du hade fått precis samma retoriska effekt om du hade nämnt den odiskutabla summan 4,8 miljoner i stället. Att Uppsala Auktionsbyrå hade bort anlita bättre expertis på "Old Masters" för tavlan är ganska självklart. Hurpass mycket högre den hade gått attribuerad som Rubens på en internationell auktion - om detta nu hade gått att åstadkomma - är dock en annan femma. Jag frågade en av mina nätbekanta som är konsthandlare, baserad i New York och Madrid, och specialiserad på "Old Masters", och som sålt ett par äkta Rubens under sin karriär, vad han tyckte om saken, när affären kom ut i massmedia. Han var inte imponerad över de argument som han hade hört framläggas för att den skulle vara av Rubens egen hand. "Låter som rent lotteri" var hans kommentar - men var samtidigt noga med att påpeka att det inte gick att säga något säkert utan en noggrann inspektion av tavlan själv.

Veterligen har tavlan heller inte kommit ut på marknaden igen. Det hade man ju kunnat förvänta sig, om köpare verkligen efter köpet hade varit säker på att få minst tio miljoner pund för den.
Citera
2008-03-14, 00:12
  #40
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Uppsala Auktionsverk må vara ett aktat namn i mellansverige men i den stora världen är de att betrakta som ett patetiskt skämt. Även innan fadäsen med Rubens-målningen.
Här skriker vi i falsett, hör jag. Har vi möjligen förbindelser med något konkurrerande etablissemang? I själva verket är Uppsala Auktionskammare visserligen inte alls något internationellt förstahandsval för att sälja gamla mästare på, men däremot en internationellt välrennomerad firma på en del andra områden, till exempel rysk konst och konsthantverk.
Citera
2008-03-14, 00:19
  #41
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Veterligen har tavlan heller inte kommit ut på marknaden igen. Det hade man ju kunnat förvänta sig, om köpare verkligen efter köpet hade varit säker på att få minst tio miljoner pund för den.
Varför hade man kunnat förvänta sig det? Som du säkert inser så består konstmarknaden inte bara av kortsiktiga spekulanter utan istället i än högre grad av samlare av vitt skilda slag. Dessa har inget intresse av att så snabbt som möjligt slå mynt av en lyckad konstaffär.
Citera
2008-03-14, 01:06
  #42
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
I själva verket är Uppsala Auktionskammare visserligen inte alls något internationellt förstahandsval för att sälja gamla mästare på
Denna tråds understatement så här långt.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Jag frågade en av mina nätbekanta som är konsthandlare, baserad i New York och Madrid, och specialiserad på "Old Masters", och som sålt ett par äkta Rubens under sin karriär, vad han tyckte om saken, när affären kom ut i massmedia. Han var inte imponerad över de argument som han hade hört framläggas för att den skulle vara av Rubens egen hand. "Låter som rent lotteri" var hans kommentar - men var samtidigt noga med att påpeka att det inte gick att säga något säkert utan en noggrann inspektion av tavlan själv.
I ditt första inlägg i denna tråd tycktes du (av din text att döma) endast ha vaga begrepp om turerna i detta olyckliga försäljningsdebakel. Nu ett halvt dygn senare har lägligt nog en av dina bekanta, en uppenbarligen välkänd Rubenshandlare, plötsligt dykt upp som stöd för dina tvivel angående målningens äkthet.

Det hjälps inte. Tavlan har av expertis bedömts vara en Rubens oavsett vad du och din (påhittade) konstexpert anser i ärendet.
__________________
Senast redigerad av Månsan 2008-03-14 kl. 01:09.
Citera
2008-03-14, 13:49
  #43
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Denna tråds understatement så här långt.

I ditt första inlägg i denna tråd tycktes du (av din text att döma) endast ha vaga begrepp om turerna i detta olyckliga försäljningsdebakel.
Man behöver för det första inte visa upp alla sina kort på en gång. Vad jag i första hand ville ifrågasätta var ditt tvärsäkra påstående att tavlan hade äkthetsförklarats i "flera doktorsavhandlingar". Sen fräschade jag upp mitt minne lite mellan postningarna. Den första postningen var en ren reflexhandling av ett slag där man inte vill säga för mycket. En vis man kollar upp det han tror sig veta innan han stöddar sig för mycket på nätet.

Citat:
Nu ett halvt dygn senare har lägligt nog en av dina bekanta, en uppenbarligen välkänd Rubenshandlare, plötsligt dykt upp som stöd för dina tvivel angående målningens äkthet.
Eller så väntade jag tills du hade klättrat tillräckligt långt ut på grenen innan jag visade min hand.

Citat:
Det hjälps inte. Tavlan har av expertis bedömts vara en Rubens
Det har den säkert, men kan du tala om exakt av vilken konstexpertis? Om du tycker att jag pratar om en anonym bekant, så pratar du om fullständigt anonyma experter, i fullständigt ospecificerade verk - mer än att de skulle vara doktorsavhandlingar, då. Vilka är författarna till de där "doktorsavhandlingarna" som identifierar tavlan, och när skrev de?

Citat:
oavsett vad du och din (påhittade) konstexpert anser i ärendet.
Jag är inte tillräckligt säker på att Guy skulle tycka att det var smakligt om jag lade ut hela hans namn här för att äga dig rakt av i den här postningen, men om du PM:ar mig ska du få fullständigt namn och firma pronto. På villkor att du erkänner i tråden att du fått uppgifterna, dårå.
Citera
2008-03-14, 16:26
  #44
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Glid iväg nu. Du spelar på bortaplan (och du vet om det).
Okej. Du provocerar mig, och jag tar risken att Guy blir förbannad på mig, men bara för att visa vem det är av oss som är en tom jävla skrävlande varmluftsfylld flashbacktunna, som inte kan nåt, inte vet nåt, och inte begriper nåt, men som ändå tror att han är Gud Fader Allsmäktig, och vem som inte är det:

Den internationelle konsthandlare som jag känner heter Guy Stair Sainty på Sainty Stair Matthiesen i New York, och med eget galleri i London. (Madridbusinessen förefaller numera avvecklad.) De har en rejäl nätnärvaro, så det är bara att kolla vilka de är, och vad det är de säljer. Ett alternativ är att fråga svenska renommerade konsthandlare eller auktionister med intresse för Old Masters vad Stair Sainty Matthiesen och Guy Stair Sainty är för typ av spelare på marknaden.

Och jag flängde faktiskt iväg ett nytt mail till Guy, för att höra om han visste nåt mera än sist vi hördes, i samband med att frågan kom upp här. Det gjorde han. Han kände till exempel till köparen, som - surprise, surprise - inte alls är din hängivna ospekulativa samlare, utan Hazlitt, Gooden and Fox - en av de andra välrenommerade Old Master-specialisterna bland Londons konsthandlare. Sedan har ingenting avhörts från dem. Det enda vi vet att detta betyder är att Hazlitt ännu inte har sålt den med stor avans. (Om de blir tvungna att sälja den med förlust kommer vi naturligtvis aldrig att höra något av dem i ärendet någonsin. Konsthandeln är kraftigt benägen att begrava sina misstag i tysthet. Auktionsfirmorna - som den här tråden påvisar - har ju ett sämre läge därvidlag.) Det är liiite kort tid att avgöra om de verkligen har stora problem med den än, men om de inte inom 2008 tillkännager att de har sålt denna Rubens för en god slant, kan vi dra slutsatsen att Hazlitt, Gooden and Fox inte gjorde en tillnärmelsevis så bra affär som kvällstidningarna påstod i december 2006.

Guy hade nu också en tydligare uppfattning om tavlans kvalitet och värde om den nu vore en äkta Rubens. Han bedömer den som av väsentligt sämre kvalitet än den tavla som på ett liknande sätt såldes som "Rubens skola" för fyra år sedan på en auktion hos det ledande franska auktionshuset Tajan (även de stora homerosarna kan alltså nicka till, så det är ingen totalt nedgörande blamage för ett auktionshus att missa en sån där grej nän gång) för 300 000 euro, och som sedan, efter rengöring av vissa påmålningar, såldes som en äkta Rubens för 10 miljoner dollar. Denna tavla anser han är "väsentligt sämre", och skulle, även för det fall den vore äkta, vilket han fortfarande betraktar som en högst öppen fråga, enligt hans förmenande som absolut mest vara värd 6 miljoner euro - alltså max 56 miljoner. Fortfarande en bit mer än 16 (även om vi snarare bör jämföra med de 19 som köparen verkligen betalade) men långt under 100 miljoner - för att inte tala om 200. Men Hazlitt har med all sannolikhet inte sålt den för så mycket heller ännu - då skulle de också ha talat om det. Han avgav också omdömet att den svenske konstexperten Henry Avar, som var mannen som "upptäckte Rubenstavlan", som bjöd på den för Hazlitts räkning, och som sedan talade om för pressen hur jätteäkta och jättevärdefull den var så länge de ville höra på, visserligen är "an astute fellow", men inte har något som helst internationellt rykte som rubensexpert.

Detta var den information jag för ögonblicket har att komma med. Guy lovade mig att han skulle snoka runt lite och se om nån annan hade hört nåt mer - vi får väl se om han återkommer.

Nå - hur går det då med din information och dina påståenden? Har du till exempel hittat de där "doktorsavhandlingarna" som "bevisar" att tavlan är äkta än?

Eller är det möjligen dags att månsa iväg till ett hörn under ett bord och sätta sig och slicka svansen där ett tag?
Citera
2008-03-14, 16:31
  #45
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Okej. Du provocerar mig, bla bla osv

Du tycker inte att du gör dig löjlig när du mot bättre vetande fortsätter argumentera i ett ämne som du redan från början inte visste vad det handlade om? Jag har redan mottagit två humoristiska PM där man undrar vad det är för fel på karln (Hamilkar).

Så här sa Knutsson själv i en kommentar till sitt misstaget

- Det känns rätt så jobbigt. Det är oerhört pinsamt. Allting går väldigt fort, tyvärr har det då samtidigt skett att den då har slunkit förbi. Jag vill inte skylla på någon annan än på mig själv och företaget, och vi måste fortsättningsvis ändra våra rutiner och se till att någon stab av experter går igenom ”old masters”-måleriet, precis som i dag sker med det ryska.

Varför skulle denna uppburna ”expert” komma med en sådan undfallande ursäkt om han inte själv insett att han haft fel?

Så här menade Nationalmuseums expert Görel Cavalli-Björkman beträffande målningens ursprung:

-Jag har hittat den i litteraturen nu, säger Görel Cavalli-Björkman, chef för Nationalmuseums forskningsavdelning och expert på holländskt och flamländskt 1600-talsmåleri, till TT.
-Jag har inte sett den i original, men den finns avbildad i Julius Helds bok om Rubens oljeskisser och där står att den finns på ”okänd ort”. Tavlan har ett annat namn, men när jag bläddrade hittade jag den.


På länken finns Ekot-artikeln i sin helhet
http://www.sr.se/cgi-bin/uppland/nyh...rtikel=1076112

Där kan ni också höra Knutsson med gråten i halsen själv be om ursäkt på ljudband.
Citera
2008-03-14, 16:50
  #46
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Detta var den information jag för ögonblicket har att komma med. Guy lovade mig att han skulle snoka runt lite och se om nån annan hade hört nåt mer - vi får väl se om han återkommer.
Jösses. Det måste vara en lågintensiv dag i Old Master-branschen idag. Jag fick just ett nytt mail från Guy. Han hade träffat en tjomme från Hazlitts, som beredvilligt berättade att målningen var såld, och att de hade begärt 12 miljoner dollar för den. resten av konversationen gick så här:
"Begärt, sa du. Men fick ni det då?"
"Inga kommentarer".
"Kom igen, hade ni fått tolv miljoner dollar för den hade jag fått veta om det innan!"
"Det kan så vara, men jag tänker inte tala om vad vi fick för den i alla fall."

Den är alltså såld, men "quite possibly for much less than that [12 miljoner dollar]", för att citera Guys tolkning av samtalet.

Det är alltså inte på några villkors vis så att Uppsala Auktionskammares slarv har berövat säljaren ett pris på en faktor tio högre. Det är inte självklart att priset alls skulle ha blivit högre på en öppen och informerad marknad. Och det absolut allra värsta som de kan ha åkt på, givet att Hazlitt har sålt den utan att vifta med armarna om det, och givet hur killen från Hazlitt uttryckte sig inför Guy, är att ha fått en tredjedel av vad de borde ha fått.
Citera
2008-03-14, 16:54
  #47
Medlem
Månsans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Jösses. Det måste vara en lågintensiv dag i Old Master-branschen idag. Jag fick just ett nytt mail från Guy.
Som sagt, du gör dig löjlig.
Citera
2008-03-14, 16:59
  #48
Medlem
Kingen_kings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Månsan
Som sagt, du gör dig löjlig.
Huruvida Hamlikar är trovärdig eller inte låter jag vara osagt, men jag skulle gärna se dom där doktorsavhandlingarna. Man blir ju lite nyfiken...

I annat fall så kanske det är nån mer som gör sej lite löjlig...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in