Rätt och fel

Om man har vilja så är det möjligt att göra moraliska bedömningar om individens agerande. Om man däremot inte har något val så kan man inte göra moraliska bedömningar. Debatten om man har fri vilja eller ej finns som sagt i andra trådar.


Man kan inte vara moraliskt ansvarig om man bara agerar per automatik som en vulkan. Det är bara entiteter som har fri vilja som kan sägas ansvara för sina handlingar.


I så fall tror du på intrinsikala värden. Det gör inte jag. Värden är inte fristående från verkligheten som för subjektivisten, men inte heller inneboende i objektet som för intrinsikalisten. Värden är beroende av både individen som värderar och objektet i verkligheten som värderas. Om värden är subjektiva, intrinsikala eller objektiva (med objektivismens definition) är dock en annan debatt.


Intrinsikalism igen. Hur skulle det moraliska värdet kunna vara en egenskap hos handlingen frikopplad från allt annat (subjekt och verklighet)? Man måste alltid fråga sig för vem något är bra/moraliskt/rätt, och för vilket syfte eller sammanhang det är bra/moraliskt/rätt.


Det finns filosofer som tror att det bara är konsekvensen som räknas och det finns de som tror att det bara är avsikten som räknas. Båda har åtminstone lite fel.


En god vän påstår att han lever "som om han hade fri vilja", och i så fall har du en poäng där. Sådant "självbedrägeri" behöver man inte syssla med om man är övertygad om att man har fri vilja.

Precis! Och om man inte har en fri vilja så kan man inte vara moraliskt ansvarig för sina handlingar. Men att inte kunna det betyder inte att moral inte kan existera. Det är inte samma sak.


Det måste man inte. Och om man tror det så begår man ett tankemisstag. Särskilt när man kopplar samman fri vilja och moral på det sätt som gjordes i den här tråden. Det kan vara sant, men man kan inte utan vidare utgå från det.


Fast att du är övertygad om att du har fri vilja betyder inte att du har fri vilja... Men så länge man lever som om man hade det, kanske inte det spelar någon roll.


Nej, för om man inte är moraliskt ansvarig för sina handlingar, så är man inte det.

Ska försöka uttrycka mig så klart som möjligt tar ett exempel.

Den som t e x tar någon annans liv, behöver nödvändigtvis inte veta att det är rätt eller fel, utan först efter han gör det och folk reagerar på det märker han att det var fel av han att göra det, eftersom att människor är flockdjur påverkas vi vad resten av gruppen tycker, vare sig vi vill det eller inte, alltså styr flocken eller flockledaren uppfattningen om vad som är rätt och vad som är fel.

Hoppas att det inte finns plats för missförstånd

Jo, det är ju det som är grejen med moral; man vet att det är fel att ta någons liv:
Wiki:"Morality (from the Latin moralitaser "manner, character, proper behavior") has three principal meanings.

In its first descriptive usage, morality means a code of conduct held to be authoritative in matters of right and wrong, whether by society, philosophy, religion, or individual conscience."

Ah, men moral är väll någonting man lär sig, någonting man fostras till att förstå om man har en någorlunda bra uppväxt, eller saker som påverkar en att tycka och tänka på ett visst sätt.

Eller föds man inte som en tom tavla? utan föds man med ett färdigt moralpaket och starka känslor om rätt och fel.

Ärligt talat så vet jag inte. Föds man som "tabula rasa", en tom tavla, så kommer moralen ur ens omgivning. Antagligen är moral, precis som nästan allt annat, något som föds fram under ens uppväxt, ja, ur samspel med omgivningen. Moralpaketet är inte färdigt, men kanske till viss del inbyggt?

Jo man föds ju endå med "naturliga" drifter och reflexer, och miljön påverkar evolutionen så om det inte är så nu så borde det iaf kunna leda till att moralen på något sätt blir en del utav de drifter, att göra rätt för sig jag hoppas iaf.

Det finns ju personer som är både determinister och subjektivister och ändå anser att man kan fälla moraliska omdömen om individers handlingar. Det är nog bäst att de själva försvarar en sådan ståndpunkt. Särskilt logiskt är det ju inte, och jag hör naturligtvis inte till dessa människor.


Att det inte stämmer med din filosofi betyder inte att det är ett tankefel. Hur ser din definition av moral och värde ut om du kan fälla moraliska omdömen om vulkaners agerande?

Sedan skulle jag gärna vilja ha svar på min fråga i förra inlägget (den du hoppade över):

Hur skulle det moraliska värdet kunna vara en egenskap hos handlingen frikopplad från allt annat (subjekt och verklighet)?

Om du inte är intrinsikalist så har jag svårt att få ihop ditt resonemang utan motsägelser (men du är i "gott" sällskap).


Det finns redan trådar om fri vilja.

Korrekt. Jag har dock inte sagt att det är ett tankefel för att det inte stämmer med min filosofi. Jag har sagt att det är ett tankefel för att man inte måste fråga sig för vem något är rätt, eller för den delen: det är ett tankefel att anta att moral nödvändigt förutsätter fri vilja.

Jag försvarar här ingen särskild filosofi - jag kritiserar att för mycket tas för givet. Jag hoppas att det står klart.


Frikopplad från verklighet? Vad är det för nattmösseprat? Hursomhelst, jag antar att du känner till utilitarismen. Anta att den är sann, och förenklat: en handling är moraliskt rätt om den leder till större lycka/nytta än varje alternativ handling. Här refereras varken till den handlande själv eller till dennes eventuella fria vilja (eller moraliska ansvar).

Tolkad som ett riktighetskriterium säger teorin endast att en handling är rätt om den leder till de och de konsekvenserna. Och det skulle kunna vara sant även om den fria viljan var en illusion. Det är alltså inte så att moral och fri vilja är nödvändigt sammanbundna.


Mitt resonemang är väldigt fritt från motsägelser.

Det finns väl inget tråkigt med det? En tragisk syn vore väl en filosof som bildat sig en uppfattning och aldrig var beredd att ändra den?


Jag går visst med på detta. Fri vilja tycks mig inte a priori given människan.

Men om vi utgår från att det inte finns en fri vilja, så utdelar vi samtidigt ett hårt slag mot moraldiskussionen. Om vi över huvud taget ska kunna prata om moral mer än på ett ytligt, begreppsligt plan, så måste vi förutsätta den fria viljans existens. Annars blir diskussionen meningslös.

Därför är den fria viljan ett grundantagande för den filosofiska diskussionen. Ett annat sådant grundantagande som är nödvändigt för filosofiska diskussioner är det att vi själva existerar och att det finns en länk mellan vår upplevelse av saker, och sakerna som de faktiskt är. Vi måste luta oss mot något slags förförståelse i alla diskussioner.

Om det är så att vi inte har en fri vilja, så blir det mycket riktigt svårt att tala om någon form av moraliskt ansvar. Det är korrekt och det utgör ett problem. Den moraliska diskussionen vore onekligen mer intressant om den fria viljan existerade.

Men den fria viljan är inte, som föreslogs tidigare i tråden, nödvändig för att kunna tala om en skillnad mellan rätt och fel. Dessutom tror jag att meningslösheten du nämner kan vara överdriven. Kanske kan det finnas korrekta svar på frågan "hur bör jag agera?" även om den fria viljan är en illusion? Att du själv inte kan göra annat än du gör borde vara en annan sak (och du skulle i vilket fall som helst ha en upplevelse av att du kan välja).

Jag tror inte att valet står mellan att anta den fria viljans existens eller icke-existens. Man behöver inte göra något sådant antagande överhuvudtaget. Det finns inga problem att diskutera moral utan att för den skull förbinda sig för några uppfattningar rörande den fria viljan.

Om vi utgår ifrån den fria viljans icke-existens, förlorar all moraldiskussion sin imperativistiska karaktär. Självklart kan moralen diskuteras, men det blir ett enbart teoretiskt resonemang som inte har något med verkligheten att göra, anser jag.

Varför då? Jo, om vi utgår ifrån determinismen följer det därur att vi vare sig kan klandra förbrytaren för sina förbrytelser eller övriga som klandrar honom. Han var predestinerad att begå brott, och vi är predestinerade att klandra honom för det. Vi kan föra en meningsfull diskussion om vilket samhälle vi skulle vilja leva i, men varje försök till en förnuftigt bestämd etik, som bygger på självreflektion, måste betraktas som meningslöst.

Vi kan undvika att problematisera frågan kring den fria viljan till en viss punkt, men ju djupare de moralfilosofiska resonemangen blir, desto större hål i resonemanget blir det att fylla. När det kommer till de traditionella etiska förhållningssätten är det egentligen bara utilitarismen som kan fungera relativt oproblematiskt under såna förhållanden. De övriga etiska systemen förutsätter aktivt att det måste finnas en fri vilja.

Men avslutningsvis, jag håller med dig om att det här är inte frågor vi tvingas brottas med dagligen precis, och visst kan man ha en djupare etisk förståelse och övertygelse utan att vara helt viss om frihetsfrågan. Men just när frågan förs över till en diskussion blir det problematiskt, tror jag.