• 3
  • 4
2008-03-15, 16:57
  #37
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Om vi utgår ifrån den fria viljans icke-existens, förlorar all moraldiskussion sin imperativistiska karaktär. Självklart kan moralen diskuteras, men det blir ett enbart teoretiskt resonemang som inte har något med verkligheten att göra, anser jag.

Varför då? Jo, om vi utgår ifrån determinismen följer det därur att vi vare sig kan klandra förbrytaren för sina förbrytelser eller övriga som klandrar honom. Han var predestinerad att begå brott, och vi är predestinerade att klandra honom för det. Vi kan föra en meningsfull diskussion om vilket samhälle vi skulle vilja leva i, men varje försök till en förnuftigt bestämd etik, som bygger på självreflektion, måste betraktas som meningslöst.

Jag förstår din ståndpunkt, men jag håller inte riktigt med. För även om du skulle få reda på att du inte hade en fri vilja i den betydelsen att dina handlingar var förutbestämda, så skulle du ändå fråga dig vad du skulle göra. Hur du skulle eller borde agera vore fortfarande ett problem för dig, oavsett om determinismen är sann eller inte. Håller du inte med?

Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Vi kan undvika att problematisera frågan kring den fria viljan till en viss punkt, men ju djupare de moralfilosofiska resonemangen blir, desto större hål i resonemanget blir det att fylla. När det kommer till de traditionella etiska förhållningssätten är det egentligen bara utilitarismen som kan fungera relativt oproblematiskt under såna förhållanden. De övriga etiska systemen förutsätter aktivt att det måste finnas en fri vilja.

Jag tror nog att det vore möjligt att formulera ett antal etiska teorier utan att blanda in den fria viljan. Jag tänker dock inte försöka mig på det, utan nöjer mig med det jag påpekat tidigare i tråden: den fria viljan kan inte vara en nödvändig förutsättning för moral.
Citera
2008-03-15, 17:52
  #38
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Jag förstår din ståndpunkt, men jag håller inte riktigt med. För även om du skulle få reda på att du inte hade en fri vilja i den betydelsen att dina handlingar var förutbestämda, så skulle du ändå fråga dig vad du skulle göra. Hur du skulle eller borde agera vore fortfarande ett problem för dig, oavsett om determinismen är sann eller inte. Håller du inte med?

Jag håller med dig. Frågeställningen skulle inte bara hux flux försvinna ur mitt medvetande. Men risken är att man psykologiserar etiken, och säger "den här frågan är viktig, bara för att jag tycker att den är viktig".

Det kan därför vara högst aktuellt för mig själv, men jag är rädd att jag aldrig kommer kunna hävda min ståndpunkt i en diskussion med en oliktyckande utan att göra mig skyldig till hyckleri i någon utsträckning:

Jag: "Jag anser att man inte bör ljuga."
Motståndare: "Den som ljuger kan inte hjälpa det, du lägger bara skuld på honom genom att säga så."
Jag: "Jo det har du i och för sig rätt i. Men jag anser ändå att man inte bör ljuga."

Det här är min fundering just nu, men var snäll och fyll i med dina egna tankar. Visa mig var du tror att jag tänker snett, så kan vi säkert hitta ett förnuftigt svar på den här frågan.
Citera
2008-03-16, 02:12
  #39
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Jag håller med dig. Frågeställningen skulle inte bara hux flux försvinna ur mitt medvetande. Men risken är att man psykologiserar etiken, och säger "den här frågan är viktig, bara för att jag tycker att den är viktig".

Jag tror att fler resonerar så. Jag tror att samma människor som är intresserade av etiska spörsmål idag, skulle likväl vara intresserade även om den fria viljan inte fanns. Samma frågor skulle anses vara viktiga, med möjligt undantag av den fria viljans problem då... Jag tror inte att det vore ett etiskt dråpslag alls om den fria viljan visade sig vara en illusion.

Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Det kan därför vara högst aktuellt för mig själv, men jag är rädd att jag aldrig kommer kunna hävda min ståndpunkt i en diskussion med en oliktyckande utan att göra mig skyldig till hyckleri i någon utsträckning:

Jag: "Jag anser att man inte bör ljuga."
Motståndare: "Den som ljuger kan inte hjälpa det, du lägger bara skuld på honom genom att säga så."
Jag: "Jo det har du i och för sig rätt i. Men jag anser ändå att man inte bör ljuga."

Att en lögnare inte kan hjälpa att han ljuger är inget argument mot att man inte bör ljuga. Det är möjligen ett argument mot att straffa folk som ljuger, men det är en annan sak. Att poängtera detta vore en bra replik till din motståndare. Och det tycker jag inte vore hyckleri i något avseende alls.
Citera
2008-03-17, 18:50
  #40
Medlem
CurryCurres avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Jag tror inte att det vore ett etiskt dråpslag alls om den fria viljan visade sig vara en illusion.

Jag har faktiskt börjat byta fot lite grann efter ditt senaste inlägg. Men jag har inte riktigt nystat klart i mitt eget huvud. Det är dags att plocka fram Kant och läsa om vad han har att säga om saken. Om du fortfarande tycker det är en intressant diskussion, återvänder jag gärna sedan jag tänkt igenom ämnet lite djupare.
Citera
2008-03-18, 16:35
  #41
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Jag har faktiskt börjat byta fot lite grann efter ditt senaste inlägg. Men jag har inte riktigt nystat klart i mitt eget huvud. Det är dags att plocka fram Kant och läsa om vad han har att säga om saken. Om du fortfarande tycker det är en intressant diskussion, återvänder jag gärna sedan jag tänkt igenom ämnet lite djupare.

Nystar klart gör man aldrig. Men av vad som tidigare sagts borde vi åtminstone kunna konkludera att moral (moraliska handlingar, moraliska egenskaper, moraliska värden etc.) inte nödvändigtvis förutsätter fri vilja. Antagandet som gjordes i inledningen av tråden är därför felaktigt.

Jag är själv lite osäker på vad Kant skulle säga om saken, så återkom gärna.
Citera
2008-05-17, 00:06
  #42
Medlem
CurryCurres avatar
Hallå igen! Det var ett tag sen den här diskussionen dog, men jag har också behövt ta mig lite tid för att fundera på saker och ting.

Morton, är du med mig?

Efter lite efterforskningar, kan jag säga att Kant aldrig egentligen problematiserar kring huruvida den fria viljan finns eller inte. I varje fall inte i den bemärkelse som vi diskuterar den här.

Förvisso tror jag Kant skulle ha sagt att vi är fria varelser, för annars skulle vi inte vara förmögna att fatta de val vi gör. Samtidigt menar han också att vi hyser böjelser som försvårar eller underlättar våra val. Så helt fullständigt fria är vi nog aldrig, fastän han menar att vi genom vårt förnuft kan "tänka oss" till en högre nivå av frihet.

Om vi dock förutsätter att vi egentligen inte alls är fria, utan att det finns en bindande kausalitet bakom precis allt vi gör, hur ska vi då se på moralen? Jag tänkte länge på det du skrev sist, Morton, om att det egentligen inte behöver förändra någonting.

Jag föreställer mig att det handlar om att vi då har ett slags "hypotes" om absolut lagbundenhet, som vi skriver under på fast inte i den bemärkelsen att vi tar bort vår eget moraliska ansvar. Men går det att utföra båda dessa operationer samtidigt?

Min tanke är att vi kanske skriver under på determinismen, på pappret, men i verkligheten sätter vi den inom parentes, för annars skulle vi inte kunna fortleva våra liv. Det påminner lite grann om Descartes' "radikala tvivel" när han (rent formellt) tvivlade på allting för att hitta en källa till sann, apodiktisk kunskap. Vi förutsätter alltså ett visst saktillstånd rent mentalt, och vi skriver under på det, men vi kan inte låta det gå ut över vårt praktiska leverne.

Låter det som en rimlig förklaring, eller är det något här som jag har missat att ta upp?
Citera
2008-05-18, 01:20
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arkomann
Låt oss anta följande premisser:
(1) den fria viljans existens och
(2) en skillnad mellan rätt och fel,
om vars riktighet jag förvisso inte är övertygad personligen, men låt oss göra antagandet bara för resonemangets skull.

Om man kan välja fritt mellan alternativ, som kan vara antingen rätt eller fel (här tillämpar vi tills vidare lagen om det uteslutna tredje: några halvrätta alternativ ges alltså inte), så kan man medvetet välja fel, men av (1) och (2) tycks det ena förutsätta det andra. Det vore meningslöst att döma handlingar som rätt eller fel, om den handlande inte hade något fritt val. Den fria viljan är alltså en nödvändig förutsättning för en skillnad mellan rätt och fel, som alltså inte kan finnas utan en fri vilja (vilken med andra ord implicerar en skillnad mellan rätt och fel). Så långt är det logiskt.

Vad är det å andra sidan för mening med att välja rätt, om man har en fri vilja? Eller omfraserat: vad är det för mening med att ha en fri vilja, om man förutsätts välja rätt, där möjlighet ges att urskilja det rätta och det felaktiga?

Upphäver man den fria viljan, så upphäver man etiken, men strikt tillämpning av etik upphäver samtidigt den fria viljan. Man har i praktiken inget fritt val, om man det ena är fel och bestraffas. Nu är det förvisso en skillnad mellan att ha möjligheten att välja fel men att inte göra det av rädsla för sanktioner; om man däremot har en moralisk övertygelse, mot vilken det skulle strida att handla på ett annat sätt än det rätta, så skulle man aldrig medvetet göra fel, varför vi kanske får göra en distinktion mellan etik och moral, även om det bara resulterar i en skillnad mellan det kontingenta och det nödvändiga.

Har man någon moral, så kan man dock inte medvetet handla fel (vilket vore omoraliskt, medan ett omedvetet fel inte är att betrakta som något moraliskt snedsteg eller någonting oetiskt), men om man inte kan handla medvetet fel, så har man ingen fri vilja. Här tycks vi alltså tvungna att välja mellan antingen (1) eller (2).

Man kan lockas att säga, att (2) inte är av nödvändig karaktär, utan helt kontingent. Därigenom har man räddat den fria viljan och moralen såsom den egna känslan av skillnaden mellan rätt och fel, men man har samtidigt upphävt den absoluta skillnaden; därigenom är rätt och fel helt godtyckliga begrepp, varför etiken kan förkastas.

Vill man behålla både (1) och (2), måste man handla medvetet fel; annars får man förkasta (1) och därmed både (1) och (2), eller så får man förkasta (2).

Betrakta detta antingen som ett bevis mot den fria viljan eller ett upphävande av skillnaden mellan rätt och fel -- eller varför inte en vederläggning av det kategoriska imperativet, eftersom fel vore rätt, om det skulle upphöjas till allmän lag för att rädda den fria viljan. Någon sådan lag skulle emellertid inte kunna fastställas, eftersom det slutar i en oändlig regress, där fel är rätt och rätt är fel. Etiken skulle tillhöra klassen av alla klasser, som inte tillhör sig själva.

Men är inte valet av en moralisk ståndpunkt en fri vilja, om man nu ska anta att den finns? Nej, det är det ju inte eftersom det inte finns någon fri vilja..

Oavsett så går inte detta:
"Upphäver man den fria viljan, så upphäver man etiken, men strikt tillämpning av etik upphäver samtidigt den fria viljan."

Eftersom den fria viljan redan är upphävd så är det inte möjligt. Ingenting kan upphäva något som redan är upphävt.

Annars håller jag med
Citera
2008-05-18, 01:39
  #44
Medlem
Fyllevins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CurryCurre
Jag föreställer mig att det handlar om att vi då har ett slags "hypotes" om absolut lagbundenhet, som vi skriver under på fast inte i den bemärkelsen att vi tar bort vår eget moraliska ansvar. Men går det att utföra båda dessa operationer samtidigt?


Med alla dessa regler skulle det mer eller mindre bli fullkomligt omöjligt att leva efter dessa två samtidigt. Och i våran "fria" värld skulle det vara fel att inte utnyttja sin chans att radera det moraliska ansvar vi har genom att offra hypotesen..
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in