Indicier som pekar på Förintelse?

När vi pratar om Förintelsen som begrepp så ska vi göra en sak klar. Uttrycket "förintelse" (i detta sammanhang) kom till för att vi skulle få grepp om det oerhörda brott som nazisterna under 30- och 40-talen begick. Ordet ska inte tolkas bokstavligt, vilket många revisionister/nazister hänger upp sig på. Dvs att skulle det verkligen varit en förintelse av judarna så skulle inga judar funnits kvar idag, det är sant. Ordet är lite missvisande, men det tyska ordet "vernichten" användes av Hitler i olika sammanhang och förmodligen är det delvis därför vi idag använder detta ord. Det är idag ganska vanligt att tyskar använder ordet i helt andra sammanhang, tex om man ska förstöra ett vanligt papper så säger man ofta "vernichten". I Sverige används sällan så starka ord när man ska kasta eller förstöra ett pappersdokument. Nog om detta.

Revisionsterna har ju blivit något av experter på att hitta andra tolkningar av den officiella historieskrivningen, och "luckor" i både det ena och det andra.
Man menar att om man bortser från vittnesmålen så finns det egentligen ingenting som tyder på ett systematiskt mördande (och terror) av judar.
Är detta verkligen sant?
För personer som har små eller inga kunskaper om 2:a Världskriget och nazismen i Tredje Riket är det mycket svårt eller rent av omöjligt att säga emot en revisionist. Det enda personen egentligen har att luta sig tillbaka på är det man fick lära sig i skolan och information från diverse tv program, och det kan en garvad revisionist enkelt "slå sönder".

Jag har full förståelse för att personer med noll kunskap i ämnet, som kommer till FB och läser trådarna mycket väl kan ändra uppfattning, att kanske har judemördandet aldrig ägt rum?

Men vad har vi då för indicier som pekar på en förintelse?
Tänkte att med denna tråd låta personer som "kämpar" för vår officiella historieskrivning komma till tals, och berätta för folk som inte vet så mycket hur det ligger till och varför.

Första punkten är de massvis av vittnesmål (oberoende av varandra) som berättar om mördandet av judar på olika platser runt om i Europa. Dessa vittnesmål är den punkt som hårdast kritiseras av revisionsterna, pga att människor ständigt ljuger av olika anledningar.

Jag kan göra listan av indicier lång, men vill låta andra komma med sina inlägg. (Vill inte själv skriva alla inlägg, som vissa revisionster gör).

Nu har jag sagt alla vittnesmål, så dessa behöver vi inte nämna igen.

Tack för ordet
Budikate

Ska kanske tillägga att vittnesmål räknar jag som en grej.

När det gäller dokument så är varje enskilt dokument en indicie/bevis.

Ex. När SS-man Kremer i sin dagbok beskriver en "specialbehandling" i Auschwitz som något av det värsta han varit med om.
Detta är ett typexempel som talar för ett systematiskt mördande.

I just detta fallet är det inte judar det handlar om, men det centrala är att Kremer talar om "specialbehandling" vilket styrker vittnesmål som menar att detta betyder avlivning.

Ett utmärkt initiativ, Budikate!!

I och för sig borde det inte behövas, men för formens skull så kanske det gör det ändå.
Jag inleder med att ta upp en sak som debatterats tidigare, men med tanke på all SPAM (kan vi inte installara ett spamfilter?) som dykit upp på sista tiden i forat kanske en repetition inte är fel.

En starkt indiciuim är det faktum att SS beordrade ZyklonB-producenten Degesch att ta bort indikatorodören till det Zyklon B som beställts till förinteleselägrena.
Detta är känt och väldokumenterat eftersom Degesch nu råkade sitta på patentet till just denna varningsindikator (som enligt lag skulle finnas i Zyklon B), och således från början inte var villiga att göra detta av dessa skäl. Funktion var att dels ge en irriterande/stickande lukt (jmf tårgas) till gasen, så ingen av misstag trampar in i ett område där det fanns gas, samt även det faktum att medlet ökade skadedjurs respiration och således dödade snabbare.
Det skulle alltså inte bara vara kontraproduktivt utan rent farligt att använda ZyklonB som avlusningsmedel utan varningsindikator.

Varför skulle man nu göra en sådan sak om det inte var människor man skulle gasa utan bara löss och annan ohyra?
Finns ingen rationell förklaring helt enkelt.

/VV

Faktiskt bra initiativ av Budikate. Personligen vill jag bara säga att jag egentligen tycker att det språkbruk vi kör med här på Flashback revisionism är lite knäppt. Historiker talar vanligtvis inte så mycket om "bevis" eller "indicier", vilket är juridiska termer, utan snarare om källor som ger stöd åt den ena eller andra tolkningen, givetvis efter att ha utsatt dem för hård källkritisk granskning.


I avseende tråden hoppas i alla fall även jag att kunna bidra med en del stöd för förintelseteorin, trots att jag numera är av uppfattningen att några gasningar förmodligen aldrig ägde rum. Det vore som sagt bra om vi kunde samla de bästa pro-argumenten på ett ställe (vilket dock kräver en del självdisciplin från bidragsgivarna. Samtliga argument är långt ifrån lika bra...).

Särskilt varför jag inte gillar allt tal om "bevis" har att göra med att orden kan ändra valör när de översätts från engelska.
Engelskans "evidence", vanligt förekommande exempelvis i relation till vittnesuppgifter, har egentligen en ganska mjuk valör, ungefär som det svenska indicium, medan det man vanligen menar med bevis på svenska avser det mycket mer slutgiltiga "proof", inte "evidence". Det blir således lätt en massa missförstånd och onödiga debatter när man direkt (eller felaktigt) översätter det engelska språkbruket till svenska.

En annan sak som talar för förintelsen (och mot revisionistens "förflyttning av judar") är rekryteringen av fd personal från operation T4, till lägren i öst. Bla Sobibor och Treblinka.
Personalen från T4 hade erfarenhet när det gällde diskret och effektiv avrättning av människor, vilket var av betydelse när judemördandet trappades upp i öst.

Som en parantes kan här också nämnas ett brev från Dr. Rascher till Himmler, där man talar om invalidtransporter som slutar i en gaskammare i Linz (en av T4's institutioner) och byggandet av en liknande kammare i koncentrationslägret Dachau.

Tack. Jag respekterar din åsikt. Tycker det är skillnad på att undra/ifrågasätta, och att förneka nazismens ideologi (vilket en del här gör) och samtidigt mer eller mindre rättfärdiga den fruktansvärda behandlingen av judar.
Samtidigt är jag starkt emot judarnas behandling idag av palestinierna. Bara för att klargöra att denna tråd inte handlar om någon förkärlek till judar i allmänhet.

I denna tråd bör också Himmlers tal i Posen finnas med. Det är ett starkt indicium att nazisterna systematiskt mördade judar.
Talet tolkas naturligtvis annorlunda av revisionisten, men det är ju
ganska självklart. Annars skulle våra kära revisionister få problem med sina andra "teorier".

http://www.youtube.com/watch?v=3YYBrWN8CTA

Flera saker i talet talar för Förintelsen. Huvudsaken är att Himmler direkt talar om en utrotning av judarna. Men även det faktum att han samtidigt trycker på att det handlar om en mycket svår och jobbig uppgift, där han drar paralleller till "De långa knivarnas natt", då nazisterna för första gången på allvar visade att det är okej att mörda människor utan rättegång och i efterhand hävda att dessa var "fiender till staten och förrädare".

Vidare säger Himmler också att de flesta av åhörarna (SS män) vet vad det innebär att se 100-tals döda människor framför sig, vilket gjort männen "hårda". Det är orimligt att Himmler skulle göra sådana liknelser om det handlade om en förflyttning av judarna.
Han berättar också att mycket av judarnas rikedomar tagits i beslag och tillhör numera den tyska staten.

För mig är det uppenbart vad Himmler ville få sagt med sitt tal.

Vissa revisionister tolkar talet annorlunda, och vissa hävdar att det inte är Himmler som talar utan allt är en förfalskning.
Intressant. Det måste innebära att dessa revisionister tolkar talet precis som vi andra gör, och därför tar till "sista chansen" dvs förfalsknings-teorin.

Helt klart rätt så, Överliggaren! Både vad det gäller initiativet från Budikate samt din utläggning om skillnader mellan bevis och källor.. Som jag en del gånger förr talat om så finns det inget enskilt "bevis" som skulle få Förintelsen att stå utom allt rimligt tvivel. Ingen "smoking gun" alltså.. Funnes det bara ett äkta och samtida dokument där Hitler gav ordern i oförblommerade ordalag om att "Härmed ger jag SS i uppdrag att fysiskt utrota, alltså ta livet av, samtliga judar inom min (Tysklands) inflytelsesfär i Europa på det att målet, ett helt judefritt Europa, må uppfyllas. Metodologin för denna utrotning bör SS bestämma efter egna undersökningar, resultat och önskad snabbhet i förintandet."

Funnes ett sådant dokument så skulle saken vara glasklar.. Men nu är det så att "saken" är lika glasklar för de flesta även utan detta klara bevis:

Kedjan av indicier (källor) som finns att tillgå ger oss vid handen att det hela började med gammal vanlig antisemitism, fast Hitler utvecklade denna (i alla fall) under tiden han dikterade Mein Kampf. "Vore det då inte bättre om tusenden av dessa judar dog av stridsgasen" skrev han där, fast jag inte kommer ihåg den exakta ordalydelsen. Retoriken utvecklades, liksom de antijudiska lagarna som senare fick benämningen Nürnberglagarna, till Hitler före krigsutbrottet gav sin profetiska vision att "om den internationella judendomen återigen skulle lyckas störta Tyskland i ett nytt krig så skulle kriget innebära utplånandet av den judiska rasen i Europa". (Åter igen ber jag om förbehåll för den exakta ordalydelsen.)

Dock. Nazisterna hade inte något storskaligt mördande i tankarna vid själva krigsutbrottet. Åtminstone inte officiellt.. Men i och med att invasionen av Sovjetunionen sattes igång så började även SS' Einsatzkommandon operera bakom fronten... Vad dessa "operationer" bestod av vet de flesta ganska väl idag. Att ta livet av hundratusentals judar medelst arkebuseringar slet dock på manskapet (som ett SS-befäl uttryckte saken), det gick för långsamt och det kostade (förmodligen) för mycket.. Därför utvecklades gasning som en lämplig metod..

Vad har vi då för indicier, bevis och källor som pekar på detta storskaliga och i själva verket industriella mördande..

Tja, jag skrev rätt nyligen så här i tråden "Bevis FÖR Förintelsen" vilket jag ju kan upprepa även här:

Inte ger dessa tre källor vid handen att man mördade med gas inte? Nej, det gör de inte.. Men varför skulle gasning inte ha kunnat ske om man nu avsåg att ta livet av ca 60 procent av judarna. De resterande 40 skulle (av allt att döma) arbetas till döds, varefter spillrorna som slutligen blev över skulle behöva tas hand om på ett adekvat sätt eftersom de annars skulle kunna bilda kärnan till judendomens återupprättande! ... Och som sagt; Det är Tredje Rikets toppskikt som talade i mina citeringar ovan!

/ mvh d00rkey.

Det där var ju en undanglidning värd namnet (och alltså hände det inte någonting, typ.) Antag att du åker till Mororuaatollerna och hittar massa radioaktiva isotoper som inte förekommer naturligt någonstans på jorden i den mängden och mångfalden. Tar du det som bevis för...

1. ...att man har testat kärnvapen där?
2. ...en ofattbar geologisk slump?
3. ...att mätutrustningen är trasig?

Semantik är ju eran "starka" sida. Det borde delas ut ett inverterat nobelpris för de som lyckas med att slå knut på "ausrotten" flest gånger.

Robert Ley (nazistisk fackordförande och en av de riktiga höjdarna nära Hitler) håller tal i Amsterdam 10:de maj 1942, och som även sänds i tysk radio.
Det är väl vad man kan kalla indicier...

Den sk "Stroop rapporten" är också ett indicium.

I sin rapport skriver Stroop bla att judar ska skickas till Treblinka för likvidering. Det styrker Treblinkas uppgift som utrotningsläger, och inte transitläger.

Jäger rapporten förtjänar absolut en plats i denna tråd.
Vissa revisionister menar att det är en förfalskning. Ett naturligt "försvar" eftersom om revisionisten skulle erkänna denna rapport så faller hela hans korthus sönder och samman.

http://www.einsatzgruppenarchives.com/jager.html