Djur är slavar under deras egen instinkt?

Adolf Grünbaum och Karl Popper hävdade att psykoanalysens metoder var pseudovetenskap (väljer att ta upp just denna då du tidigare nämnde Freud). För övrigt är ju som bekant dagens metod för att forma vetenskapliga teorier den hypotetisk-detuktiva metoden, vilken säger att du inte kan forma en teori med säkerhet, bara sannolikhet. När psykologin gör just det motsatta så ser jag som sagt inget värde i den som vetenskap. Skulle gärna även ge dig namnen på mina gamla lärare i religion och filosofi från komvux (konstigt nog togs aldrig ämnet upp i filosofin på högskolan, nu i efterhand kanske jag borde ställt frågan även där), men som du nog förstår så vill jag ogärna lämna ut för mycket information som kan ledas direkt på mig på ett sådant här forum.

Precis som att determinismen talar om processer som vi inte heller kan se med blotta ögat (atomers påverkan på oss).
Vad jag minns så är det inte ovanligt att det även förekommer i tonåren. Namnet kommer som bekant från historien om Oidipus som tog livet av sin far och hade samlag med sin mor. Jag kommer inte riktigt ihåg från min gamla kurs i psykologi, men det var ju inte så att sonen nödvändigtvis ville ta livet av sin far, men snarare hyste agg för denne. Nästa stadium var att börja identifiera sig med sin far, du är nog bättre på självaste namnen på stadiumen än vad jag är. Notera också att jag inte säger att psykologin alltid har fel, men eftersom den för mig har så märkbara fel så lägger jag inte ned mycket vikt på den utan ser en psykolog på samma sätt som folk såg på sin präst innan sekulariseringen fick rejält fotfäste. Alltså som en slags mentor eller utomstående person som man kan prata av sig med för att få vädra sina problem.
Nu var oidipuskomplexet för övrigt bara ett exempel på psykologins icke-falsifierbara teorier, så det är inget att haka upp sig på.

Där talade jag om deterministen och jag kanske borde ha varit bättre på att formulera mig men jag försökte hålla det så kort som möjligt. Det jag syftade på var att allt som redan har påverkat dig och som påverkar dig just nu (ja, vi snackar atomer) får dig att handla som du gör. Om en person gör detta så bör även detta kunna mätas (i teorin) genom att studera hur alla atomer i universum (eller åtminstone de som är i närheten av dig samt de som har varit nära dig under den tid du ska försöka gå emot det s.k. bestämda) står och hur de påverkar dig för att du på så sätt ska kunna välja att göra det som du egentligen inte ska göra (alltså visa att du faktiskt har en fri vilja genom att göra och tänka på ett sätt som du inte ska). Om du då gör det som du inte är tänkt att göra så skulle deterministen hävda att det är ännu tidigare påverkanden som får dig att "vilja" just detta och därigenom göra sin teori ofalsifierbar. Deterministen skulle hävda att den med all sälkerhet och i alla situationer är sann vilket som tidigare nämnt inte är ett korrekt format för en teori.
Psykologen skulle på samma sätt (enligt den psykologiska undersökningsmetod) kunna gå igenom en persons tidigare minnen och yttre influenser och sedan hävda att patienten lider av oidipuskomplex (ja, vi tar det återigen som exempel) och oavsett patientens respons (förnekelse eller accepterande) tolka det som att hans teori är sann.


Precis, ytterligare ett exempel på determinismens ofalsifierbara teorier.
Och visst håller jag med om att "förutbestämt" var ett olyckligt ordval från min sida, vi diskuterar ju inte fatalism. Men jag valde det i brist av bättre, förslag på vad vi kan använda oss av under resten av tråden så att folk inte får för sig att vi diskuterar religion?
Sedan tycker jag inte att viljans frihet endast skulle begränsas till religion, jag vet många ateister som ändå tror på fri vilja. Men nu ska vi inte diskutera religion, filosofi är mycket mer intressant.

Tja, med tanke på att jag ser människan som en moraliskt handlande varelse och att detta är något som många verkar se som det som skiljer människan från djuret (här håller jag inte med men tar upp det ändå) så förutsätter jag ju att människan har en fri vilja eftersom denne annars inte skulle kunna handla etiskt. Dock så har Spinoza gjort ett djärvt försök att sammanföra determinism och fri vilja, vilket jag beundrar även om jag inte är helt insatt i hans teorier.

För övrigt får jag tacka för en intressant diskussion, det är inte ofta man får så här genomtänkta svar från folk i filosofi-forumet utan att det urartar i diskussioner om endast religion och personangrepp på dessa personer istället för att fokusera på sakfrågan, så jag ser med spänning fram emot ditt svar.
Även jag får be om ursäkt för ett långt inlägg.

Där håller jag med dig vilket förmodligen kommer att leda till att jag säger emot mig själv längre ner.




Anade att det var därifrån du reffererade men ville inte lägga ord i munnen på dig så jag avaktade tills du bekräftat det. Det har ju ingen vidare betydelse för vår diskussion men bara som ett tillägg så kommer identifikationen med sin likkönade förälder (falliskt stadium) före det oidipala stadiet.



Jag har aldrig tänkt i banor av atomer. Mitt sätt att omedvetet ha gjort min syn på determinimen ofalsifierbar har varit att argumentera för att eftersom alla personer uppfattar verkligheten olika så kan inte någon utomstående förutsäga hur personen i fråga kommer aggera i nästa stund. Jag skulle kunna ändra detta till att en utomstående person utifrån empiriska studier av personen i fråga skulle kunna förstå hur personen i fråga kommer uppfatta situationen i fråga och således aggera i nästa. Detta kräver dock orimligt lång tid eller en orimligt kunnig utomstående person vilket resulterar i att jag praktiskt taget gjort min syn på determinismen ofalsifierbar igen. Någonting som går emot min syn ovan på att en teri alltid ska gå att kritiseras


>>förutsägbart<< känns som om det passar bättre in i kontexten.



Fri vilja är svårt att greppa. Det som stör mig är att jag inte kan förstå hur folk kan handla olika om de födds med samma (likadan) fri vilja. Olika handlande skulle i så fall bero på olika miljö och då landar vi på determinism igen. Fri vilja skulle i förlängningen betyda att två personer med samma (liknande) uppväxtmiljö som gör olika val i livet hamnar olika i livet på grund av sin fria vilja. Vilket i ytterligare förlängning betyder att uteliggare har sig själva att klandra (åtminstone lite) någonting jag inte kan acceptera (ovetenskapligt men ärligt).


Jag tackar och säger det samma. Får reservera mig lite för fel i texten då jag är fruktansvärt trött (ingen giltig anledning men dock).

Där ser man! Jag får ursäkta mig med att det var så länge sedan att jag mer eller mindre glömt bort det mesta från psykologin.


Visst blir det en logisk motsägelse när man ska kritisera en ofalsifierbar idé på detta sätt, men detta behöver inte nödvändigtvis betyda att idén inte är sann. Sedan finns det ju även mellanvägar, Spinoza som tidigare nämnt och även stoikerna som såg vissa delar av livet som rent deterministiska och andra som indeterministiska.

Onekligen ett bra ordval.


Jo, visst är det en problematisk idé, men samtidigt så kan man som Aristoteles hävda att dina val inte helt har bestämts av ditt förflutna utan att du just av den fria viljan kan göra medvetna val och handla på ett dygdetiskt korrekt sätt eftersom det är själva karaktärsinställningen som är det viktiga, inte handlingarna i sig. Och visst kan man tolka det så, men man kan också se det på ett sådant sätt som att uteliggaren inte har någon möjlighet att ändra sitt liv och skaffa bostad. Den fria viljan i detta fall är ju inte bara uteliggarens, utan även de personer som har handlat med honom vilket har resulterat i att personen har förlorat bostaden. Således säger inte idén om den fria viljan att uteliggaren har sig själv att klandra, men den påpekar att den enda som kan bestämma hurvida uteliggaren när tillfälle ges, väljer att ta tillfället i akt för att få ordning på sitt liv.

Ber om ursäkt om det är rörigt men jag får skylla på att jag sitter och skriver min hemtenta i andra fönstret.

Vi människor är helt överlägsna alla djur på det mentala planet. Titta er omkring, ser ni alla städer, all arkitektur, konst, kultur, infrastruktur. Att jämföra djurens intelligens med våran anser jag vara ett skämt, eller möjligen ett önsketänkande från insnöade husdjursägare eller bittra samhällskritiker.

Man brukar ju ofta påpeka att människan är dummare än djur för att det är så mycket krig och elände i världen. Men det är ju egentligen exemplen som skymmer helhetsbilden. Sanningen är att mänskligheten hela tiden har avancerat. Vi blir allt friskare, lever allt längre, blir allt rikare. Det är sanningen överallt utom möjligen i vissa länder i Afrika söder om Sahara.

Vi människor har förmågan att reflektera över vår egen existens, tänka logiskt, använda fantasin, välja mellan gott och ont. Allt detta kan man se bara man lyfter blicken. Man känner igen trädet på dess frukt. Om djuren vore så smarta hade de inte behövt leva i en osäker tillvaro där allt handlar om att äta eller att ätas.

Alla arter på jorden är framgångsrika. Det är bara det att dom är det i perioder. Människan kanske tycker den är intelligentast av alla varelser just nu och att vi kan styra och ställa över andra varelser. Det kanske dinosaurierna tyckte också tills för ca 65 miljoner år sedan. Så om vi antar att människan är intelligent nog att skapa sin egen framtid och att påverka sin omgivning till sin egen fördel även i fortsättningen så kommer vi göra det till ett bekymmer. T.ex i form av hinder eller potentiella hinder.

Många djur handlar efter instinkter och att gynnas utav det som art. Och vi människor gör inte det i lika stor utsträckning, vi oberserverar omgivningen, och agerar efter ett logiskt mönster. Vi är också duktiga bra på att planera och tänka på våran framtid. Alltså våran logik leder oss in på tankar som handlar om saker vi egentligen inte vet vad utfallet blir utav. Vi kanske lär oss hur "naturen" runt om kring oss fungerar. Vi bygger system som ska kunna plocka in saker från omgivnignen och sedan konstruera något som kan gynna oss själva. Och så länge vi kan hantera alla parametrar i världen och använda logiskt tänkande till vår egen fördel är allting bra(vilket vi långt ifrån kan i dagens läge). Vi kommer att bli fler och fler människor på jorden eftersom vi utnyttjar naturens resurser maximalt till våran egen fördel. Djurarter och växtarter kommer dö ut pga att dom inte fyller någon funktion i våra liv. Vi behöver kanske några genmanipulerade djur och växter för att kunna täcka våra grundläggande behov. Men vad händer sen då när vi står ensamma kvar på denna planet med kanske 100 klonade grannar på en gårdsplans yta? För trots vår ingelligens så kommer misstag att ske förr eller senare som inte alls gynnar våran art. Jordens resurser räcker inte till för människan så länge vi inte lyckas kontrollera vår egen arts tillväxt! Ett annat secenario är att vi med våran intelligens inser att vi behöver vara försiktiga med våra resurser på denna planet för att våran art inte ska konkurera ut andra arter. Men vad är det då för nytta med våran såkallade intelligens jämfört med djurens instinkter?

Fel, du har väl hört alla gånger när människor har varit ute i skogen och plockat bär och det har t.ex kommit en björn i närheten.
Människan drabbas av det vi kallar panik, och då springer vi för bästa tiden i 100meters lopp

Vad händer om människorna blir för många, kanske 15 miljarder. Det kanske blir en fullständig katastrof, 5 miljarder dör. Då kommer det ändå finnas 10 miljarder kvar.

Om jag inte har fått allt om bakfoten så är det väl så att det aldrig har funnits ett så stort antal av ett djur i den storleken som vi är i nu. Oavsett om vi skulle drabbas av kärnvapenkrig eller hungersnöd så finns det väldigt mycket att ta av. Människan kommer nog kunna fortsätta att dominera denna planet i miljontals år. Kanske för alltid.

Vi har förmågan att tänka i nya banor. Om torsken och laxen dog ut skulle det knappast röra oss i ryggen. Vi har lärt oss att avla fram djur som passar våra intressen, jag kan inte förstå hur en eventuell miljökatastrof skulle kunna förhindra det. Andelen vild mat som vi äter är ändå ganska låg.