Christer Sturmark till Livets Ord

Shit. Över gränsen för pinsamt...

Sturmark 1 - Ekman 0

Jag såg bara slutet men håller med dig beträffande det jag såg.

Sitter och lyssnar just nu. Är det något en kristen aldrig kan anklaga en humanist för så är det i just medmänsklighet. Humanismen är ju inkompatibel med både nazismen och kommunismen. Humanismens kärnpunkt är just människovärdet och de mänskliga rättigheterna. Dessutom är inte humanismen exklusiv, de står ju också bakom den yttrandefrihet som övriga religioner är beroende av. Religionerna, åtminstonde de tre monoteistiska har ju som grundfundament att de är exklusiva. De godkänner idag religionsfriheten mest för att undvika att någon annan tog makten men den som tar makten är givetvis ute efter att dominera. Men så finns det ju också humanistiska kristna och det fungerar faktiskt. De brukar vara de bättre av dem.

Jag hade nog velat höra Sturmark dra upp Jesus mörkare sida och bibelns tveksamma bakgrund. Ulf Ekmans överidealisering av Jesus hade jag aldrig låtit gå igenom.

Ja tjena.. Jag fattar inte ens vart han (UE) var på väg med sina Jesusutläggningar. Det känns som att det kan vara ett smärtsamt uppvaknande för många i publiken, förhoppningsvis. Den kritik som CS framför är ju tämligen befogad och det är enligt mitt sätt att se det varje kristens plikt att se till att det inte finns den typen av lik i garderoben.

UE gör någon sorts miss i att gå i generell polemik med CS. Om de nu vill ha ett sekulärt samhälle, vad innebär det? De flesta skulle väl hålla med om att religiösa borde ha samma rätt som alla andra att föra fram åsikter men inte att kyrkan skall ha någon direkt inverkan på politiken. När en humanist förespråkar frihet, solidaritet, människovärde är det ju bara korkat säga emot.

Att det skulle vara märkligt att Jesus dyker upp efter x antal hundra tusen år av mänsklighet var en ny vändning för mig. Tänkvärt. Samtidigt är det ju något ganska radikalt som händer när de första stora civilisationerna börjar etableras som inte har skett på alla dessa hundra tusen år, vilket också är lite märkligt. Vänder man på det så var det ju en ganska passande tid att komma under också.

http://mediaplayer.livetsord.se/?ID=2118 Här ligger diskussionen för de som vill se.

Min bedömning?

CS 0 - UE 0

Heltrist diskussion. Hela registret av retoriska knep. Strawman, Guilt-by-association osv osv.

Känns mest som att de här snubbarna är goda kommunikatörer och retoriker utan större teoretiskt djup. De ger iaf inte sken av att ha ett sådant.

Intressant att CS pläderar för abort samtidigt i samma mening som han talar om att minska mänskligt lidande UE gör riktiga blundrar han också.

Ja..

När tiden var inne..

Det judiska folket fördes i början på 500-talet före vår tideräkning till Babylon som fångar..

Det nybabyloniska riket hade besegrat Juda rike och förstört Jerusalem och stadens tempel som kung Salomo omkring 400 år tidigare byggt åt Herrens ära. Det var ett svårt slag för judarna..

De judiska folket började under fångenskapen söka en förklaring till nederlaget.. det var inte svårt..

Gud hade ingått förbund med folket men Israel hade svikit sitt löfte..

Det fanns profeter som redan före Jerusalems fall hade varnat för sveket mot Herren men de hade även utlovat en bättre framtid för ”Israels rest”, ett rotskott som växte ur stubben av ett nedhugget träd.. en telning som skulle utvecklas till ett nytt, friskare träd.. en bild vi finner hos Jesaja.. som även talade om en fridsfurste som skulle upprätta ett rike av rätt och rättfärdighet..

Profeten Jeremia berättar om ett nytt förbund som Herren skall sluta med Israel då tiden var inne..

Många judar såg detta löfte infrias i Jesus..

Men när tiden var inne sände Gud sin Son, född av en kvinna.. Gal 4:4

Det grekiska uttrycket betyder sannolikt..

När den förutbestämda tiden var inne..

Hur som helst..

I musikalen Jesus Christ Superstar framträder Judas vid Jesus korsfästelse. Han försöker förstå och förklara hur Jesus verksamhet kunde sluta i ettt sådant fiasko.

Ifall bara han framträtt ett par tusen år senare.. i en tid då massmedierna hade kunnat bära hans budskap blixtsnabbt från den ena änden av världen till den andra.. då.. då hade Jesus fått gensvar och stöd från en hel värld.. och inga fiender hade kunnat sätta stopp för hans verksamhet innan den ens hade börjat..

Men..

Det kan vara befogat att ställa frågan:

Kunde Gud ha uppenbarat sig vid en bättre tidspunkt?

Det är en fråga man bara kan spekulera kring..

Att framtvinga ett oönskat barn skapar betydligt mer lidande än en abort, i synnerhet för barnet.

Sturmark är en oerhört vass debattör och det är inte lätt att meja ned honom. Det är iallafall intrycket jag fått.
Ulf Ekman hade inte en chans oavsett om han skulle ha något under fltterna i diskussionen.

Om vi snackar allsmäktig Gud här så hade en God on Tour inte varit omöjlig eller hur? Vi skulle haft "Jesusar" i fyra miljoner år redan, uppenbarad över hela världen där problemen hopar sig. Var är den Etiopiske Jesus? Var är den Iranske Jesus? Än bättre, det hade inte behövts en människa alls för att ge ett budskap eftersom en allsmäktig Gud hade räknat ut att en gudomlig uppenbarelse vore mer trovärdig. Vad händer istället? 393 introducerar romariket en boksamling som påstår att man 393 år tidigare sett Guds son hoppa runt i det primitiva Israel, före man visste om de två högcivilizationerna på andra sidan atlanten, före en bra kommunikation upprättats till de två högcivilizationerna öster om mellanöstern. Det skulle komma att ta runt tusen år till innan man återupptäckte Amerika, låter det som en gudomlig plan att rädda människan från den förbannelse han själv gett?

Vad vi har i stället är en tjock svårläst bok med outvecklad moral, i många fall obegriplig symbolik, felöversättningar, feltolkningar, motstridigt budskap som i många fall säger emot sig själv, vetenskapligt absurda idéer om demoner, simpla hokuspokus mirakel av en aggressiv och intolerant sektledare, ett tydligt författarskap, berättelser som strider mot vad vi vet om historien, många liknande berättelser från samma epok, inga godtagna bevis för händelsen trots 200 år av arkeologiska sökningar... ett budskap som 1600 år senare fortfarande inte nått hela världen för att missionärer måste övertyga folk om dess innehåll.

Ikväll var det Ulf Ekman som förde Jesus talan och det finns en enorm apparat för att tala för och försvara Jesus, trots det lustiga med att Jesus aldrig fört sin egen talan.

Jo fast i den 200 000 åriga historien är några hundra år inte så lång tid. Skälet till att det var en Jesus är skulle jag tro att hans huvudsakliga verk är inom det första förbundet. Kristendomen är en bieffekt. Att det var en era av fred och ett rike med goda kommunikationer inom riket och att filosofin hade kommit tillräckligt långt är ju sådant som hjälper till.

Det är ju också en bok med fantastiska djup, underbar psykologi och poesi. Om det är Jesus du talar om så skulle jag återigen säga att alla dessa med messiasanspråk nog inte var så många när allt kommer omkring. Jag känner till två. De som gör anspråk på att vara Guds son så har vi ju Augustus med efterföljare, knappast gemene man om med en tydlig politisk anledning. Syftar du på andra gudasagor från andra religioner så, ja det finns likheter, men också skillnader.


Tänkvärt...

Mycket av argumenten från båda sidor hade man hört förut och var ganska väntade.

Att Sturmark blandar in andra religioner samt försöker framställa undantag som normen är i mitt tycke ohederligt, men jag känner igen den typen av resonemang så jag är inte förvånad. Ulf Ekman å sin sida var alldeles för snäll i vissa sammanhang och lät uppenbara självmål av Sturmark gå förbi okommenterade. Syftar då bland annat på abortdiskussionen där antalet döda genom illegala aborter rimligtvis borde ställas mot antalet döda barn genom legala aborter.

Hur som helst, kul att det kom så mycket folk iallafall.

Ja.. mycket tänkvärt..

Hur skall detta förstås?

Kanske kan Jesu ord i Getsemane ge oss inblick:

"Fader, låt denna bägare gå förbi mig, om det är möjligt. Men inte som jag vill, utan som du vill." Matt 26:39

Jesus för heller inte sin egen talan..

Sonen gör Faderns vilja i Anden..