2008-02-10, 17:02
  #25
Medlem
Veyrons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ludd3emm
Det är ju enkelt att lösa genom att köpa vägar osv genom föreningar så att till exempel ett kvarter delar tillsammans på de få vägarna som går genom kvarteret, då kan inte en människa ta beslutet att sälja allt till en privatperson.
Vilket är precis vad som kommer att hända i praktiken. Du glömmer att det både finns en köpare och en säljare, och vill inte säljaren/säljarna lämna över sin gata så kvittar det hur rik den hemska vägfascisten är. Alternativt så kan de ju sälja vägen men ha med klausuler i avtalet som ger dem rätt att använda vägen som går till sitt hus. Vanlig nyttjanderätt, du vet.

Sen kommer man knappast kunna köpa vägen runt någon och effektivt stänga in denna personen genom att kräva en miljon per överträdelse, som du förutspår. Domstolen kommer nog att tolka det som att rörelsefriheten står över äganderätten i just det fallet....
__________________
Senast redigerad av Veyron 2008-02-10 kl. 17:04.
Citera
2008-02-10, 17:06
  #26
Medlem
Mr.Puddys avatar
Jag tycker staten gott kan behålla viss godtycklighet såsom vägar med mera.
Detta av en rad anledningar och de två viktigaste är först och främst det du nämnt men även att om krig kommer till landet MÅSTE infrastrukturen ha planerats med militärlogistik i åtanke. En armé som inte får soldater till fronten är en besegrad armé. Sen måste polisen kunna färdas för att försäkra frihet.

Så det är lite kompromissad frihet för att maximera frihet.
Citera
2008-02-10, 17:31
  #27
Medlem
Ludd3emms avatar
Både Veyron och Mr.Puddy har rätt.

Veyron: Det är inte alls säkert att det kommer bli så i verkligheten men det är det vi får hoppas på.

Mr.Puddy: Precis. Det här är just vad som skiljer ett libertarianskt samhälle från ett anarkokapitalistiskt.
Citera
2008-02-10, 17:54
  #28
Medlem
Ludd3emms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veyron
Vilket är precis vad som kommer att hända i praktiken. Du glömmer att det både finns en köpare och en säljare, och vill inte säljaren/säljarna lämna över sin gata så kvittar det hur rik den hemska vägfascisten är. Alternativt så kan de ju sälja vägen men ha med klausuler i avtalet som ger dem rätt att använda vägen som går till sitt hus. Vanlig nyttjanderätt, du vet.

Sen kommer man knappast kunna köpa vägen runt någon och effektivt stänga in denna personen genom att kräva en miljon per överträdelse, som du förutspår. Domstolen kommer nog att tolka det som att rörelsefriheten står över äganderätten i just det fallet....

Dessutom, ifall det blir som jag beskrev tidigare, skulle bosättningen i en stad omöjliggöras. Men vi kan ta ett annat exempel: Jag ska till min mark för att jaga och fiska. Jag åker ända nästan fram till min mark men vägen tar slut 500 meter från min stuga som ligger precis på gränsen till min mark. Mellan min mark och vägen äger en sur gammal gubbe marken som omkretsar min mark, alltså jag kan inte gå runt. Den sura gamla gubben vägrar låta någon komma i närheten av hans mark och han har kameraövervakning och belysning så han kan vaka på natten också. Han vakar dag och natt vilket gör att jag inte kan smita igenom. Här sätts rörelsefriheten ur spel d.v.s att jag inte kan ta mig till min mark. Och nej jag kan inte flyga och hoppa fallskärm ner på min mark eller flyga helikopter dit. Därför kan allemansrätten vara till nytta så man åtminstone kan röra sig över någon annans mark ifall det är nödvändigt. Vill gärna ha svar på hur du tycker att man borde göra eller tillämpa regler

Ett annat exempel är om ett företag köper upp all mark runt om kring en stad och förbjuder vem som helst att röra sig över marken. Det skulle leda till att ingen kunde ta sig till eller från staden. Därför tycker jag att rörelsefriheten ska värderas lika högt som äganderätten i vissa avseenden. Annars skulle inte samhället fungera. Problemet med ditt förslag till kompromiss med domstolen är att äganderätten sätts helt ur spel. Om domstolen bestämmer att rörelsefriheten är större i det där fallet betyder det att domstolen bestämmer över hur mycket han får ta betalt, vilket han ska få göra egentligen? Liberalismen är det bästa som finns, men det är inte komplett helt enkelt. Solidarisk konservatism kompletterar på de få punkter som liberalismen faller på.
Citera
2008-02-10, 18:24
  #29
Medlem
Aristotélēss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av svennebananen
Varför skall jag ansluta mig till libertarianismen? Det är definitivt en allvarligt ställd fråga. Jag orkar inte inte bry mig de mer fanatiskt ideologiska argumenten som ibland får lite väl stort utrymme här. Nej, utan gärna lite mer nyanserade tankar tack. Libertarianismen är helt klart en intressant politiskt/ideologisk "subkultur". Den är som idétradition något så ovanligt som subversiv och lite småsympatisk på samma gång. Frihet är ju alltid trevligt även om argumentationen lite för ofta går överstyr och mynnar ut i en alltför onyanserad aggresivitet riktad mot meningsmotståndare. Som sagt: Varför skall även jag tycka att libertarianismen är den enda lösningen?

Jag måste erkänna att jag känner mig ganska fri i Sverige. Spontant är inte det en issue för mig, men vem vet kanske kan någon få mig att tänka om. Det här är verkligen inte tal om ett förtäckt provokationsförsök. Om någon känner sig manad att ta upp handsken bespar mig dock gärna från de mest grundläggande argumenten då jag ganska väl känner till dessa.
Varför skulle du vilja ansluta dig till något när dess grundvärderingar är överflödiga för dig?
Ideologi handlar ju om principsaker och inte pragmatiska avvägningar.

Är man kommunist eller libertarian efter egenintresse så är man ju
varken eller men däremot kanske just välmående.
Ideologisk övertygelse är ju närmast självuppoffring.
Citera
2008-03-13, 14:23
  #30
Medlem
KingOfMoons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.Puddy
En armé som inte får soldater till fronten är en besegrad armé.

Just därför så löser man upp alla nationsgränser och skapar en ENORM markandsekonomi utan stater!
Citera
2008-03-13, 20:40
  #31
Medlem
Ludd3emms avatar
Kan någon svara på det jag skrev för drygt en månad sen?
Citera
2008-03-13, 21:42
  #32
Medlem
Realizts avatar
Nej, "solidarisk" "konservatism" löser inga problem. Inte heller politiskt godtycke, vilket jag tror är en synonym till ditt just "solidarisk" "konservatism". Lösningen är att du söker en frivillig överenskommelse med dina grannar om att förebygga eller i efterhand lösa er situation.

"Tänk om de inte vill dårå?" Jo, men tänk om din egenmäktiga solidaritetskonservativa politruck som ska bestämma allting, inte heller vill dårå?
__________________
Senast redigerad av Realizt 2008-03-13 kl. 21:58.
Citera
2008-03-13, 22:26
  #33
Medlem
Hela den libertarianska ideologin bygger egentligen på att alla individer har en oinskränklig rätt till sin egen kropp och sina egna tillgångar som ingen annan har rätt att förbryta sig mot: Ingen har rätt att säga till någon annan vad han ska göra med sin kropp eller med sina pengar eller tillgångar.

Detta är i sig inget unikt, förutom att libertarianen även anser att dessa grundläggande rättigheter inte heller får kränkas av kollektivet. Vår demokrati bygger på att den större gruppen har rätt att godtyckligt förfara över hela samhällets liv och egendom och ingen reagerar över det paradoxala i det: Om en majoritet i en kommun vill ha högre skatt så måste alla, även de som inte ville ha högre skatt betala. Men i en grupp av säg 10 personer så skulle vi tycka det var märkligt om sex i gruppen godtyckligen fick bestämma över de övriga fyras tillgångar, eller bestämma vad de fyra får eller inte får göra med sina kroppar.

Libertarianen anser alltså att skatt är att jämställa med stöld, då det är fullt analogt med att en större och starkare grupp med tvång tillskansar sig en mindre grupps tillgångar mot deras vilja. Libertarianen anser också att förbud mot rätten till sin egen kropp är jämförbart med slaveri. Detta resonemang leder ofta till den sk. "nattväktarstaten", där en kollektiv stat existerar endast för att tillse att de två grundläggande rättigheterna inta kränks, medan allt annat sker i privat regi.

Som jag ser det så är det den enda ideologin som håller ihop på ett filosofiskt plan. Alla andra ideologier har luckor när man drar deras grundantaganden till sin spets. Jag anser därför att man snarare måste motivera varför man inte skulle vilja ha ett liberalt samhälle, då det mest naturliga och logiska ändå måste vara att var och en har rätt att göra vad han vill med sina egna saker och sin egen kropp, allt annat måste ju ses som ett undantag som därför måste motiveras och dess konsekvenser måste analyseras.
Citera
2008-03-13, 23:24
  #34
Medlem
Supersmurfens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bewing77
Hela den libertarianska ideologin bygger egentligen på att alla individer har en oinskränklig rätt till sin egen kropp och sina egna tillgångar som ingen annan har rätt att förbryta sig mot: Ingen har rätt att säga till någon annan vad han ska göra med sin kropp eller med sina pengar eller tillgångar.

Detta är i sig inget unikt, förutom att libertarianen även anser att dessa grundläggande rättigheter inte heller får kränkas av kollektivet. Vår demokrati bygger på att den större gruppen har rätt att godtyckligt förfara över hela samhällets liv och egendom och ingen reagerar över det paradoxala i det: Om en majoritet i en kommun vill ha högre skatt så måste alla, även de som inte ville ha högre skatt betala. Men i en grupp av säg 10 personer så skulle vi tycka det var märkligt om sex i gruppen godtyckligen fick bestämma över de övriga fyras tillgångar, eller bestämma vad de fyra får eller inte får göra med sina kroppar.

Libertarianen anser alltså att skatt är att jämställa med stöld, då det är fullt analogt med att en större och starkare grupp med tvång tillskansar sig en mindre grupps tillgångar mot deras vilja. Libertarianen anser också att förbud mot rätten till sin egen kropp är jämförbart med slaveri. Detta resonemang leder ofta till den sk. "nattväktarstaten", där en kollektiv stat existerar endast för att tillse att de två grundläggande rättigheterna inta kränks, medan allt annat sker i privat regi.

Som jag ser det så är det den enda ideologin som håller ihop på ett filosofiskt plan. Alla andra ideologier har luckor när man drar deras grundantaganden till sin spets. Jag anser därför att man snarare måste motivera varför man inte skulle vilja ha ett liberalt samhälle, då det mest naturliga och logiska ändå måste vara att var och en har rätt att göra vad han vill med sina egna saker och sin egen kropp, allt annat måste ju ses som ett undantag som därför måste motiveras och dess konsekvenser måste analyseras.

Kunde inte uttryckt det bättre!
Citera
2008-03-14, 00:02
  #35
Medlem
Ludd3emms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Realizt
Nej, "solidarisk" "konservatism" löser inga problem. Inte heller politiskt godtycke, vilket jag tror är en synonym till ditt just "solidarisk" "konservatism". Lösningen är att du söker en frivillig överenskommelse med dina grannar om att förebygga eller i efterhand lösa er situation.

"Tänk om de inte vill dårå?" Jo, men tänk om din egenmäktiga solidaritetskonservativa politruck som ska bestämma allting, inte heller vill dårå?

Jag menar solidarisk konservatism som att statsorganet uppmuntrar, inte tvingar, människor att hjälpa varandra och se till att samhället fungerar. Tror du på allvar att övergå till en nattväktarstat i Nordkorea hade kunnat ske över en natt? Nej, det måste gå sakta så folk i allmänhet vänjer sig. Det vore bra att ha förordningar som verkligen uppmuntrar människor att se till att ingen råkar illa ut och att alla mår bra, utan att behöva vara tvingad att betala skatt.
Citera
2008-03-14, 00:03
  #36
Medlem
Ludd3emms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bewing77
Ingen har rätt att säga till någon annan vad han ska göra med sin kropp eller med sina pengar eller tillgångar.

Så jag får inte tycka och säga vad jag vill?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in