Utbruten tråd - fan vet vad som diskuteras? [/Mod]

Jag låter Ludvig von Mises tala:
Tvång är alltså en integrerad del av samhället och en stor anledning till att institutionen staten uppstått. Mises nämner de regler som alla skall tvingas följa. På vilken grund bör dessa regler utformas? Här finns inget objektivt eller vetenskapligt svar. Det går inte vetenskapligt fastställa när grannen spelar för hög musik. Det går inte objektivt säga att markägaren som öppnar soptipp begår ett brott mot hotellägaren som har mark intill. Bör biltrafik förbjudas för den leder ju varje år till hundratals människors död, varav många av dem är fotgängare som aldrig ägt en bil? Det går inte att objektivt fastställa vad staten skall använda sin våldsmakt till. Det är en subjektiv värdering. Mises var väl medveten om att majoriteten bestämmer:

Tvång är inte alls nödvändigt!
Om ingen privatperson utövade tvång, så skulle inte heller (den liberala) staten utöva något tvång. Det enda tvång som är liberalt motiverat är tvång i reaktion mot andras tvång. Initierandet av tvång är alltid förkastligt, enligt frihetsiden. Det som Mises säger är nödvändigt för "life in society" är självförsvar. Pacifisterna har fel när de tror att icke-våld kan hantera övergrepp. Mises förespåkar negativa rättigheter, vilket innebär rätten att använda våld för att freda sig mot andras tvång. Utan rätt att använda våld, så kan inga rättigheter upprätthållas. Frågan är bara vilka rättigheter som rättfärdigar våldsanvändning. Den liberala värderingen är att våld bara rättfärdigas som reaktion mot våld som initierats av andra. Många andra anser att våld rättfärdigas närhelst man kan tjäna pengar på att använda våld.

Andra än liberaler gillar däremot initierandet av tvång och värderar det som ett uttryck för godhet. Och de som räknar ut hur mycket pengar de kan tjäna på att tvinga av andra deras pengar, brukar kalla sig sjävla för nationalekonomer och de som agerar på desa lukrativa våldsideer kallar sig för politiker. Andra brukar kalla dem för simpla tjuvar och rånmördare...

Vad som uppfattas som tvång och våld är en värdering. Det går därför aldrig att på vetenskaplig väg komma fram till vad som är objektivt våld och därmed objektivt självförsvar. Lagstiftning kan aldrig göras vetenskaplig. Den kommer alltid utmynna i att medborgare anser sig vara utsatta för statens tvång och att det är staten som initierar detta tvång.

Ta mig och min musikspelande granne som exempel. Min nattsömn störs och jag anser att han utsätter mig för tvång. Jag knackar därför på och kräver att han stänger av stereon. Det uppfattar han som tvång. Båda anser att den andre har initierat tvånget.

Ojdå!Är du så knallhårt indoktrinerad istatsvåldets alla välsignelser, att du t.o.m. förnekar existensen av våld? Det är verkligen nöthårt!

Tror du att tillvaron existerar? Finns världen när du blundar? Var i avgrunden av okunskap och förnekelse ligger du egentlgien? Uppenbarligen väldigt väldigt djupt...

Bra, jag tänkte be dig göra ett konkret exempel, för att visa hur eftertryckligt irrelvant din filosofisk-existenstiella invändning är, hur patetiskt det är som undanflykt från argumentation i sakfrågan.

Jag föreslår att du kontaktar en polis eller en jurist och frågar hur det ligger till med ditt dörrknacknigsexempel. Är det misshandel? Är det allmänfarlig ödeläggelse? Är det rent av mord?

Om du kan påvisa att du lidit skada på något sätt utöver vad som enlgit tidigare etablerade regler definierats som vad du får tåla, så ska du ha rätt till ersättning efter en civilrättslig process. Förmodligen har eller kommer fastighetsägaren infört/a regler om ljudnivåer inom sin egendom. Jag förstår inte hur du använder detta exempel för att visa att staten med våld har rätt att ta dina pengar???

Den som är läskunnig ser att jag skriver att våld är subjektivt. Du får göra ett nytt försök att bemöta vad jag faktiskt skriver.

Jag kan dra ett exempel på hur uppfattningen om våld delar samhället i två delar: Fildelning. De som sympatiserar med fildelarna anser att staten och produktionsbolagen utsätter dem för våld. De som sympatiserar med produktionsbolagen anser att fildelarna utsätter dem för våld och att fri fildelning skulle innebära legaliserad stöld. Hur lagstiftningen än utformas så kommer den ena sidan uppfatta sig som utsatt för våld.

Det är helt galet! Våld är inte subjektivt.

Det ju helt klart att immaterialrätt är initiering av våld. Det skapar en brist som inte finns naturligt (utan mänskliga konventioner). Att dela med sig av information gör inte att den förste innehavaren förlorar något. Det är som att tända en tändsticka på lågan av ett stearinljus. Ljuset fördubblas, inget behöver slockna. Det som upphovsmannen idag påstår är en "förlust" är avsaknaden av vinst genom statsvåld för att skapa och upprätthålla ett monopol åt upphovsrättsmannens. Det är liknande nyspråk som används när förvärvsavdraget kalals för "pensionärsskatt". Istället för att kalla det för vinst för somliga, så kallar man det för förlust för andra.

Argumentet som vanligen tas upp för immaterialrätt är äganderätten till uppfinnandet. Men det skapar ju ett monopol även gentemot den som "återuppfinner" samma sak. Jag förbjuds göra samma uppfinning som patentinnehavaren har gjort, efter att han har gjort den först. Det går inte att motivera med äganderätt. Man kan inte äga att jag inte får uppfinna (med mindre än att jag frivilligt avtalat bort min rätt att uppfinna). Det slänger ut barnet med badvattnet och utgör urskinningslöst tvång vida utanför äganderättens domäner. Sen kan man ju utlitaristiskt hävda att immaterialrätt är bra för samhällsekonomin (det är omtvistat), men det innebär ju inte mindre tvång för det.

Det är INTE svårt att skilja tvång från icke-tvång. Det är dimridåer och UFO-frågor i stil med: "Men, tänk om verkligheten inte existerar då, vad gör liberalismen åt det problemet???" Sånt dyker alltid upp när totalt indoktrinerade svenskar för första gången i sitt liv hör talas om ideen att de kanske nödvändigtvis måste vara slavar i statens Matrix, utan kanske skulle kunna klara sig i frihet. Reaktionen är att: "Näää, det kan ju bara inte vara sant! Vilken extremism! Jag VET att den iden är galen, låt se nu vilket argument jag ska hitta på för att bevisa det..." Och så försöker man ta upp kampen med den upplysningsfilosofiska diskussion som klarades ut till liberaismens totala fördel redan för nåt kvarts millenium sedan (och som historien sedan dess verifierat empiriskt på ett ännu mer eftertryckligt sätt), men som vår stat gneom monopol på skola, universitet och massmedia heremetiskt lyckats förtiga och censurera bort från allas medvetande. Den gamla skolboken i SO-ämnet ger liksom inga fungerande argument. De politiska partiernas program förbigår helt hela frihetstemat. Jättekonstigt att det kan finnas en sån gammal ide som hänger ihop så klockrent logisk, så tilltalande moraliskt och så fantastiskt praktiskt effektiv, utan att nästan någon endaste människa känner till den!

Alltså måste våld vara objektivt. Hur lyder den vetenskapliga definitionen av våld?

Borde inte objektivismen vara något för dig? Anhängarna sitter och härleder på rationell väg vad som är gott och ont. De är normalt mycket hårdnackade, för att inte säga argsinta. Beskrivningen stämmer perfekt.

Våld är lika objektivt som skåp och att nysa. Hur lyder den vetenskapliga definitionen av skåp??? Slå upp ordet "våld" i ett lexikon om du inte vet vad det betyder, för tusen gubbar!

ENligt mig så finns det mycket bra våld. Boxning som sportevenemang och självförsvarsvåld t.ex. Det finns också dåligt våld som våldtäkt och statligt spelmonopol. Men så fins det ju andra som tycker tvärtom, t.ex. sossar som vill förbjuda boxning, pacifister som tycker att självförsvar är fel, det finns vvåldtäktsmän och det finns moderata finansministrar som älskar statliga spelmonopol.

Värderingarna är alltså subjektiva och obevisbara. Det går varken att bevisa huruvida något objektivt (som våld eller skåp) är gott, eller huruvida en viss person för tillfället verkligen tycket att det är gott (eller om denne egentligen ljuger). Värderingarna är i sig omätbara, även om man kan göra opinionsundersöknngar givet en del antaganden om mänskliga beteenden.

Just värderingarnas subjektiva natur är ju ett väldigt övertygande argument för liberalismen. Om godhet och ondska är unikt definierade för varje människa, vilket de mycket väl kan vara, så är det goda samhället bara möjligt om varje individ tillåts leva enligt sina egna värderingar. Det kan man bara göra i frihet från tvång, i liberalism. Om det hade funnits objektiva värderingar, en objektivs bevisbar godhet, då hade det åtminstone teoretiskt varit möjligt med en god diktatur. Subjektivistmen är, enligt mig, liberalismens mest fundamentala existensberättigande. Vi måste låta individen besluta om sitt eget liv, för godhet och ondska kan bara existera inom individer.

Jag härleder alltså inte på något sätt rätt och fel! Jag konstaterar att frihet är nödvändig för att goda handlingar ska kunna utföras, oavsett hur värderingarna om godhet ser ut. Om A tvingar B, så förhindras B att uttrycka sin godhet (han har t.ex. inte råd att betala sina barns vård därför att staten tagit hans inkomst och B tycker att det är godhet att hjälpa sina barn).

Se nedan.

Hur gör du då värderingar står i konflikt med varandra, d.v.s. när en persons liv efter sina värderingar hindrar någon annan att leva sitt liv efter sina värderingar (den ene kommer säga sig vara utsatt för den andres våld, tvång eller kränkning, you name it). Då måste du bestämma vem som har rätt. Hur görs detta objektivt?

Jag har svårt att se att såna exempel har en påtaglig existens i verkligheten.

Men i princip så blir det i de fallen upp till sekundära system såsom rättssväsendets etablerade praxis och domarnas diskretion, eller majoritetsvälde eller t.o.m. den starkes rätt. Alltså, de metoder som idag tillämpas för att styra allting, skulle fortsatt tillämpas på de mycket begränsade områden där den enes frihet är oförenlig med andras frihet.

Liberalism är värderingen att tvång är fel. Det är inte en lösning på alla universums mysterier.

Det låter som att du menar att bara de konflikter existerar där du själv inte kan ta ställning för vad som är rätt och fel. I t.ex. fildelningsfallet, tar du för givet att alla skall tycka som du och att det därför inte är någon konflikt?

Konflikter är grunden till all lagstiftning, moralbildning och politisk debatt så existerar gör de.

Det är en mera realistisk beskrivning på hur lagstiftning faktiskt går till. Precis som Mises skriver så måste lagstiftningen vara förankrad bland befolkningen, annars så kommer lagstiftarna bytas ut (eller, som jag ser det, lagarna inte efterlevas).

Bröt ut inlägg ur tråden om USAs bostadsmarknad.
Ämnet flyttas från Ekonomi till Filosofi.
/Mod