Hur ser verkligheten ut?

(Detta kan mycket väl ha tagits upp tidigare i det här forumet, men sökfunktionen fungerade inte så jag gav mig i kast med att skapa en egen tråd. Om ni vet att det finns en tidigare tråd om detta, länka gärna så fortsätter jag i den tråden så att en moderator kan stänga denna.)

Hur ser verkligheten ut oberoende av åskådaren, och hur tänker ni kring detta?

Själv har jag nyligen tagit till mig av Kants kritiska idealism, från att tidigare ha sett världen enligt den naiva realismen.
Att vissa djur inte uppfattar verkligheten på samma sätt som vi gör, det kan vi med säkerhet säga eftersom vissa inte kan se, andra kan uppfatta högre eller lägre ljud, vissa använder sin känsel för att se, och andra ser helt enkelt i andra färger än vad vi gör, för att bara ta några exempel.
Då undrar jag varför en del av oss tror att vårt synsätt är det korrekta, varför skulle inte färgerna kunna vara svart-vita, bara det att vi tvingar på tingen färger? Hur kan vi veta att hallucinationer inte är verkligheter i sig?
Kommer vi någonsin att veta hur världen ser ut oberoende av vem det är som ser den?

Det är faktiskt så att färger existerar inte utanför vår kognition. Vår kognition skapar detta som interna representationer av frekvenser, vilka i sin tur är intern representation av något högre dimensionellt väsen (där dimensioner i sig är interna kognitiva representationer inom oss).

Det kan mycket väl vara så rent logiskt (om du accepterar denna typ av logik) att allt är möjligt i verkligheten och vår kognition är endast en konfiguation i rymden av all möjlighet som existerar i verkligheten. Det kanske mycket väl kan existera allt som vi kan föreställa oss och mer där till (dvs det mycket väl kan existera [med en mycket naiv definition av existens] sånt som vi inte ens är kapabla att föreställa oss.

Nu har jag rabblat på såpass att jag likväl kan avsluta med hänvisning till lite intressant läsning som jag finner kopplar an till vad jag just rabblat om:

http://plus.maths.org/issue37/features/omega/

P.S.
Jag kanske skulle ta mig an ställningen att kognition är okapabelt att definiera verklighet eftersom "verklighet" är mer än kognition är kapabelt till. Dvs. kognition är ett subset av superset verklighet. Man skulle kanske kunna hård dra detta och säga att det kanske inte existerar en verklighet utanför oss, eftersom det kan vara så att verkligheten endast är en intern representation i oss. Om det är så, så kan du leva vidare i vissheten(?) att när du dör så missar du ingenting, för allt försvinner med dig och har därefter aldrig varit, är eller nånsin kommer att bli.

Ja, med hjälp av matematiken och fysiken har vi en okej modell av hur den del av världen vi lever i ser ut, även om vi troligen är ljusår från att ha en helhetsbild.
Vi vet att ljus är elektromagnetisk stråling i en viss frekvens och vi vet att det vi upplever som färger är olika frekvenser inom bandet för synligt ljus.
Om man tittar på andra neurala nätverk (hjärnor) så kan vi mer eller mindre se hur dom behandlar informationen som kommer in via synnerverna. Vi kan även observera vad för information andra djur får som insignaler till sina hjärnor och vet därmed vilken information dom har om världen.
Hur någon upplever världen kan vi däremot aldrig veta.
Upplevelser är något helt annat än händelser. Det är någonting abstrakt som inte går att mäta. En händelse triggar en upplevelse. En hallucination är troligen inget mer än en felkoppling i hjärnan som triggar samma upplevelse men på grund av fel insignaler. Den upplevs som lika verklig eftersom att det är samma del av hjärnan som går igång.

edit: Med upplevelse menar jag hur det känns att vara det neurala nätverket, därav omöjligheten för andra att kunna förstå fullt ut. Hur en upplevelse behandlas rent fysiskt på nervcells-nivå går såklart att observera.

Bra att du tog upp frekvenser, jag hade tänkt ta med det i mitt första inlägg men glömde bort det samtidigt som jag skrev.
Om jag har uppfattat det hela rätt så lutar du lite åt Descartes uppfattning att tanken är densamma som verkligheten? Om man nu kan uttrycka det så. Men jag ser en problematik i detta, eftersom det skulle betyda att exempelvis Gud i alla tänkbara religioner och uppfattningar, skulle existera samtidigt som att Gud i alla tänkbara religioner och uppfattningar inte skulle existera. Tanken att vi skulle existera, men samtidigt tanken att vi inte skulle existera, skulle väl i sådana fall leda till status quo?
Men det kan ju vara så att jag missuppfattat dig också, i sådana fall får du jättegärna utveckla vidare.

Bra artikel, och även om jag inte är så jätteinsatt i matematik så var det intressant läsning.
Nu har jag förvisso inte studerat matematikens filosofi ens grundläggande (jag hoppas att det blir mer av detta i vår dock), men som jag uppfattat det så är matematiken inte nödvändigtvis en verklighet i sig. En sann verklighet borde ju kunna existera utanför våra sinnesintryck, och det jag är mest intresserad av att veta är vad folk anser är denna verklighet. Kritiska realister anser ju att ting har form, men att det är övriga sinnesintryck som endast existerar i vår hjärna.
Vad anser du om form hos ting? Är dessa precis som vi uppfattar dem, eller är även dessa bara en funktion av vår kognition?

Tilläggas bör att denna tråd inte skapades i syfte för att jag vill argumentera för min egen uppfattning, utan snarare för att jag hoppas förstå mer invecklat om vad andra anser om de ontologiska frågorna. Ni får mer än gärna lämna länkar såsom meric, detta är väldigt uppskattat.

Detta förutsätter ju att teknikens möjligheter är oändlig. Men hur kan vi veta vad vi ska leta efter om vi inte kan se eller uppfatta det? Chansen är stor att vi missar något på vägen.

Min poäng är att den fysiska världen går att beskriva efter naturlagarna. Detta ger oss även möjligheten att föreställa oss saker som inte går att se eller uppfatta med våra sinnen. Vi vet hur en atom "ser ut", även om vi aldrig någonsin sett en. Vi behöver inte kunna uppfatta sakerna heller för att förutsäga och bevisa deras existens, förutsatt att dessa saker på något sätt interagerar med någon del av världen som vi kan mäta.
Det är det här som är verkligheten och alla intelligenta varelser kommer att ha samma bild, även om vi har långt att vandra för att bilden ska bli komplett. Verkligheten ser ut såhär oavsett våran tekniska utveckling, tidigare visste vi bara inte om det. Det är den här världen som ger input till våra hjärnor och sen tolkar vi detta lite olika.
Visst kan det finnas saker som vi inte kan uppfatta, men förutsatt att dessa saker överhuvudtaget interagerar med någon del av världen som vi känner till så kommer vi att kunna räkna ut och bevisa dess existens. Om fenomenet inte agerar med någon del av universum.. är det ens en del av våran värld då?

Tja. Litar man inte på sina sinnen får man väl riva ut sina ögon och skaffa ledhund (tills man börjar undra om det går att lita på hundens sinnen).

"Hur ser verkligheten ut?" är för mig en väldigt konstig fråga, då själva frågan i sig kräver inte bara en ovjektiv verklighet, utan även en åskadare som kan se den.
Naturligtvis existerar en objektiv verklighet, dock ser vi den genom våra specifika ögon, och bilden av verkligheten skapas i vår specifika hjärna. Eftersom syn i sig självt kräver en sorts bildgenerator så tror jag aldrig att någon kan "se" verkligheten exakt såsom den är. Vi kan däremot förstå den, om det är detta du menar. Genom matematik, vetenskapliga experiment med olika verktyg så kan vi förstå verkligheten, eller åtminstone bitar utav den.
Du nämner färger, och bara där tar det ju stopp för oss. Färger är något som vår hjärna skapar för att du ska kunna särskilja olika frekvenser av ljus, och då är det många frekvenser som vi INTE kan se; gammastrålning, x-ray (svenska? hjärnsläpp), ultraviolett, infrarött och radiovågor.

Jag tycker alltså att det blir lite konstigt att försöka beskriva hur verkligheten "ser ur" oberoende av åskådare, eftersom det i sig självt är lite av en motsägning. Åskådning av verkligheten är alltid subjektivt, och jag tror inte att det någonsin kan vara något annat. Att förstå en objektiv verklighet kan vi dock göra. Om vi kan förstå hela verkligheten är förstås svårt att fastslå, men klart är att vi kan förstå bitar av den, och vår förståelse ökar med tiden.

Kanske är verkligheten en dator och vi som kognitiva agenter är datorprogram i denna. Kanske är det så att när vi söker objektivitet så är detta en parallellism till datorprogram som kör en subrutin som frågar sig vad substratet/datorn är kapabelt till. Kan ett sådant program någonsin erhålla en meningsfull svar? Är inte ett svar som "allt programmet kan föreställa sig" vara det mest meningsfulla som programmet kan erhålla? Kanske datorn inte kan vara allt som programmet kan representera inom sig överallt hela tiden, men det trots detta är kapabel till allt som programmet är kababelt till att föreställa. Och att detta då skulle kunna likställas med ett svar som är identiskt med att sanningsvärdet är varken sant eller falskt, utan ett kanske? Kan inte detta då vara likvärdigt till att vi existerar och inte existerar; att all menings- och sanningsvärde är bundet till oss och inte datorn? Att programmeringsspråket inte är kababelt till att utnyttja datorns kapacitet maximalt? Att programmet inte tar datorns samtliga resurser i anspråk? Att alla processer som är möjlliga i en dator inte kan hända i ett program samtidigt?

Ju mer jag gräver mig in i matematiken, fysiken, filosofin och beräkningsvetenskapen desto mer tilltalande blir datoranalogin.

Begrepp som kompression, komplexitet, beräkning, talteori, primtal, slumpmässighet, sannolikhet, entropi, siffror, sanning, fakta, axiom, kunskap, förståelse, tid, rymd, relativitet, möjlighet/omöjlighet, algoritm, "state", evolution, "natural selection", gener, ljusets hastighet, kausalitet, massa, energi, magnetism, gravitation, minne, kognition, interna represenationer, modeller, mening, system, atomet, fotoner, molekyler, rörelse, definitioner, semantik, linguistik, programmeringsspråk, universum, händelse, val, tvingad, faktor, parameter, perspektiv, geometri, rymd, värme, termodynamik, statistik, form, innehåll, färg, frekvens, kanal, kommunikation, "gud", paradox, varseblivning, information, optimering, psykologi, intelligens, existens; allt verkar för mig hänga samman med datoranalogi på nåt sätt. Att det på nåt sätt går att skapa en mappning mellan alla begrepp i fysiken, matematiken och beräkningsteori (datorvetenskap).

Sätter vi vår kognition i centrum och tolkar allt som vi kan och inte kan föreställa oss som begränsningar på samma sätt som datorprogram har begränsingar, så verkar allt börja hänga samman på nåt sätt. Kanske är det så att min hjärna är okapabel efter så mycket erfarenhet/programmering att på ett effektivare sätt producera någon kunskap/förståelse? Att mitt interna som externa språk är för begränsat och "färgat" för att vara av något värde för vidare utveckling av kunskapsmassa?

Eftersom verkligheten bara är något som vårt medvetande skapar med hjälp av våra sinnen är den omöjlig att bestämma.
Om du ser en t. ex en boll så är det bara en tolkning i din hjärna av den information den fått av ditt synorgan. Beroende på hur din hjärna är (och vi har alla olika sådana) så borde också alla tolka synintrycket olika. Vad som är en vacker boll för någon kanske är en ful för en annan.
Hallucinogener är väldigt intressanta när det gäller detta. De förvränger alla dina intryck från dina sinnen och du ser världen på ett nytt sett. Man kan känna lukter man aldrig känt tidigare men viktigast av allt så är du inte lika begränsad av dina sinnen. Att vår hjärna skapar en bild av den information den får av synorganet blir inte lika självklart. Du kan istället se det du luktar, eller lukta det du hör.
Utan sinnen och ett medvetande kan inget se ut, lukta eller smaka. Vår värld är bara en enda stor sörja av partiklar, frekvenser och annat skoj.

Kanske inte hör till saken, fast jag säger det ändå. Om gravitationslagen inte existerar i verkligheten utan bara i hjärnan, då kommer vårt medvetna inte kunna föreställa sig hur en "riktig" verklighet är.

"Naturlagar" är intressant: Kanske kan naturlagar på nåt sätt likställas med olika programflöden. T.ex icke tillåtna operationer som får programmet att krascha (agenten dör). Eller saker som programmen inte kan kontrollera, exempelvis maskinkod.

Det skulle vara intressant om verklighetsuppfattningar och -modeller som agenter vandrar runt med kunde illustreras med matematisk transformationer av kanske något som liknar binära flöden.