Finland kunde köpt tillbaka Karelen

Så Tyskland skulle få tillbaka Breslau och Posen(Jag drog en hypotetisk Nord/Sydlig linje strax väster om Wroclaw) mot Kaliningrad Oblast? Den tanke som slår mig i allra högsta grad är att om man börjar att revidera gränser så var slutar man? Hur ser dagens Polen på gränsdragningen med Ukraina/Vitryssland?
Kanske en smula OT. Men ändå tankvärt

Äh, tror inte vi löser några världspolitiska dilemman här ändå! Jag ser inget fel i att ta vara lite dogmatisk om det får igång diskussionen. Min inlaga var inte nåt sista ord heller, utan en ansats att problematisera frågan.


Vi är nog överens, tror jag. Viborg låg inom den svenska/"egentliga finska" sfären innan Stora nordiska kriget, även om det hade fått en rysk minoritet under tiden för Storfurstendömet. Ser man Karelen som en stor enhet, inkluderande Östkarelen, så har det alltid varit delat mellan statsbildningar, varesig det är Sverige/Novgorod eller Finland/Ryssland, men Viborg-området var mer finskt än nåt annat. Man ska dock vara medveten om att det är den relativt sentida "trenden" till nationalstater som gjort att man tvingades "definiera" olika regioner så här.

Min poäng var egentligen att Finlands gränser förhandlades med ett Sovjet i en svag position. När styrkeförhållandena hade ändrats, kom de tillbaka för att omförhandla. Det är inget moraliskt resonemang alls och jag tvivlar inte på att viborgarna själva hade velat stanna inom Finland både 1920 och 1940. Nu är i alla fall befolkningen mer rysk än finsk på alla sätt. Om området nu skulle vilja tillhöra Finland (vet jag inget om), så vore det säkerligen av krassa "materialistiska" skäl...

Petsamos befolkningsantal måste varit mycket litet 1920, och dess etniska sammansättning ha svängt under århundradena, så jag undrar om inte strategiska hänsynstaganden (hamn, flottbas och nickelgruvor) är de viktigare här. Ursprungsbefolkningen är samer. De första permanenta bosättningarna var mig veterligen ryska och det har funnits ett ortodoxt kloster sen 1500-talet, ej oavbrutet, men det öppnades sist 1885. Är du säker på att det bara var finnar och samer 1920?


Ja, precis, Sahalin gavs upp 1875. Sen, i San Francisco avsade Japan sig alla krav på Kurilerna. Det står utomordentligt rakt och enkelt formulerat. Det japanska argumentet är väl att de fyra sydliga öarna inte skulle tillhöra Kurilerna. Frågan är hur accepterad den uppfattningen är. Som du nämner är är urpsrungsbefolkningen samma (ainu), och några av öarna kan ses med blotta ögat från Hokkaido. Japanerna var kanske före ryssarna dit, men det var åtminstone i samma århundrade.

Jag undrar om inte japanerna medvetet undvek att specifiera frågan i fördraget, just för att kunna få tillbaka dem senare. Min personliga uppfattning är att de spelade sina diplomatiska kort fel och får stå sitt kast... Däremot är det synd att befolkningen kommit i kläm. Tycker absolut att båda länderna bör verka för ökad integration och utbyte över gränserna, och att utveckla området ekonomiskt.

Nu har väl både Hrushchov och Putin gått med på att återlämna (minst) de två sydligaste i samband med att man löser hela frågan. Det verkar som man försöker köra samma modell som man gjorde i tvisten med Kina om ett par öar i en gränsflod. Där lämnades en-och-en-halv ö tillbaka till Kina, och i utbyte fick Ryssland kinesiska investeringar.


Visst förenklade jag, men de flesta tyskarna lämnade faktiskt självmant i en enorm evakuering, liksom finnarna i Karelen. Sen medger jag självklart att resten behandlades mycket illa och de som ville återvända fick inte detta, vilket var deras rätt. Stalin var ju inte på nåt sätt en förkämpe för mänskliga rättigheter eller främmande för att omförflytta hela folkgrupper, så detta var nog inget han funderade över en längre stund.

Dock bör Ryssland naturligtvis behålla Kaliningrad idag, om vi ska se realistiskt på det hela. Det är en beklagig situation av fait accompli. Jag tror inte att ett tyskt övertagande hade varit bra alls för Tyskland. Man hade fått massa arbetslösa ryssar på halsen och ett svart hål för alla EU- och federala tyska pengar.

Bättre att öppna upp gränserna, tillåta och förenkla turism och landköp, och annan integration med intilliggande länder. Detta har också inletts i viss mån och är väl ett mer 2000-talsmässigt sätt att lösa såna här problem. Landavträdelser är så 1900-talsaktigt.

Det lär vara sant. Finland bedömde att det skulle kosta miljarder att få ordning på allt. Men känner inte till detaljerna. Handlar säkert om vägar och broar och v/a (antar jag)

Resa i dagens Karelen.

Karelen: Finlands (och Rysslands) förlorade land
https://www.youtube.com/watch?v=prCHa2SSfRU

I framtiden är det troligtvis bättre att tillhöra Ryssland än USA-imperiet.
I Ryssland har staten en milt konservativ attityd. Istället för den galenskap USA hela tiden trycker på oss.
I Ryssland har staten en viss respekt för folks etnicitet och religion. Medan i USA imperiet är härskarideologin hatet mot europeiska etniciteter och att utplåna dem med massinvandring från Långtbortistan.
För att inte tala om att Ryssland har väldigt mycket naturresurser och otroligt billig bensin och olja. Och att Ryssland inte förstör sin egen industri med klimatgalenskap.

Så kareler i Ryssland kommer överleva bättre som folkgrupp, få större respekt för sin eventuella religion. Och ha större ekonomiska möjligheter.

Helt rätt

Intressant. Detta kände jag faktiskt inte till.

Men finnarna gjorde givetvis rätt som inte tog erbjudandet. Området är ju nu till största del befolkat av ryssar. Finland skulle bara fått sitt eget "ryssproblem" och det skulle kostat oerhörda summor att integrera den förfallna infrastrukturen och den försupna befolkningen.

Och hur ser det ut här i Sverige? Tror du någon vill ta över vad USA-imperiet förvandlat Sverige till?
En gång i tiden hade jag stött om Skåneland ville tillhöra Danmark igen. Men idag vill jag inte skada Danmark med det som Skåneland förvandlats till under den satans amerikanska liberalism-globalismen.

Jävlar vad rysstrollet blev sur!

Vad fan har det du skriver med det vi diskuterar att göra överhuvudtaget?

Du skrev:
Finland skulle bara fått sitt eget "ryssproblem" och det skulle kostat oerhörda summor att integrera den förfallna infrastrukturen och den försupna befolkningen."

Jag påpekade att här i USA imperiet är problemen långt mycket större. Din herre och gud USA är ÄNNU med destruktiv än till och med USSR var.

Och "rysstroll" är bara något ni USA-agenter skriver när ni inte har något att komma med.

Grundproblemet är att Finland hade "fått" en halv miljon ryssar som under inga omständigheter hade velat tillhöra Ryssland om de hade fått möjlighet att parasitera på finska offentliga medel. Det hade blivit en helt ohållbar situation och sedan hade problemet med parasitryssar som både vill parasitera på att tillhöra väst och samtidigt hylla Putin blivit omöjligt.

Såhär 30 år senare kan vi nog konstatera att det var tur att inte Finland köpte tillbaka Karelen, jag tror att gemene ryss hade sett jeltsin som en förrädare, speciellt som ämnet kom upp så snabbt och utan eftertanke. Menar att situationen hade kunnat vara infekterad och mycket bråk om området, kanske även krig och attacker från moskvastatens sida för Finland gick ju inte med i Nato förrän för något år sedan och var därmed nästan lika utsatt som Ukraina.

Allt var egentligen bara ett sätt att snabbt få in pengar för den ryska federationen som hade ett jobbigt läge det året. När det sedan gått ett antal år och Putin kom till makten hade situationen blivit jobbig.

Karelen som område är väldigt eftersatt och fattigt, det är väldigt mycket som att tiden stått still i Karelen sedan andra världskriget. Jag ser också problemet med att väldigt många ryssar bor där och därmed skulle bli medborgare i Finland, detta skapar väldigt många andra problem att ha fienden innanför skjortan på det sättet. Många av ryssarna ser sig som ryssar och anpassar sig inte i lojalitet till det land de bor i utan är lojala till moskvastaten.

Jag tror att Finland kan vara intresserade av att få tillbaka Karelen utan att köpa den om moskvastaten kollapsar och man slipper en stor mäktig fiende som granne.

Men jag ser också framför mig att många ryssar i områden som blivit självständiga länder måste välja vad de vill göra med sin framtid. Antingen kan de gå fullt in på att bli medborgare i det land de bor i eller så får de flytta tillbaka till sina egna områden där de ju kommer från. Problemet är givetvis att med tiden så är de flesta ändå födda i det land de lever i nu, så på något sätt måste de väl ändå inse att de kanske mer är estländare än ryssar om man säger som så.

Detta är givetvis en generationsfråga och skulle Finland återfå Karelsen så tar det tid. Uppemot 70-100 år kan det ta innan man slipper den här lojaliteten till ett annat land. Sedan utöver det så har vi problemet att ryssarna fördrev många från karelen, det talas om 40.000 som flydde till Finland. De är såklart kanske intresserade av att återfå sina gårdar m.m.

Lite samma problem som finns mer tydligt i Kaliningrad där 2 miljoner tyskar fördrevs/flydde och lämnade kvar massor av hem och företag som sedan ryssarna kunde ta över.

Själv är jag inne på att Finland faktiskt återfår Karelsen när moskvastaten kollapsar och att det enorma området runt Murmansk blir ett nytt land, Samelandet där samerna får 100% självständighet och kan välja hur de vill bygga upp sina liv och sin (ren)kultur utan att behöva bråka med norrmän, svenskar och finländare. Jag tänker att samerna då har ett stort område för sig själva för sina renar, att de kan röra sig fritt över gränserna till Sverige, Norge och Finland när de reser mellan sina vanliga hem och sitt stora renuppfödande.