Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
  • 2
  • 3
2007-09-21, 01:45
  #25
Medlem
Harrison_Fords avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snafflebit
Jag har sett det refereras till ett avsnitt av bullshit med Penn & Teller några gånger. Jag tittade just på det avsnittet och förstår nu varför serien heter bullshit. Den som bildar sig en uppfattning om AA baserat på det programmet och har alkoholproblem men väljer bort AA pga P&Ts program gör sig själv en stor otjänst.

Jag känner inte igen det AA de beskriver, inte likt det AA jag är medlem i alls. Vissa saker hade de rätt i, men mycket var rent BS. Man kan inte tvinga någon att bli nykter genom AA, så långt har de rätt. AA är heller inte den enda ortodoxa vägen till nykterhet, det är också rätt. Om alkoholism är en sjukdom eller inte är nog inte upp till vare sig dem eller den psykolog de hade med i programmet att avgöra. Men det hjälper många alkoholister att betrakta det som en sjukdom, åtminstone initialt.

De hakade upp sig vid första steget, om att man är maktlös inför alkoholen och inte kan hantera sitt liv och därigenom är ett offer, ett mähä. Att man skulle vara tvungen att ge upp sin värdighet för att vara med i AA. Då kan jag berätta att livet som alkis stundom saknar värdighet. Om vi tittar på det faktiska läget för en alkoholist så är han maktlös inför alkoholen, inget konstigt eller skämmigt med det. Alla hjärnor fungerar inte lika, alkishjärnan mår gott av alkohol och tror att om den får lite till mår den ännu bättre. När han inte dricker så vill han tillbaka till det där lyckoruset och dricker därför igen. När man dricker destruktivt blir ens liv lidande, man prioriterar alkohol framför familj, vänner, jobb etc. Man kan inte hantera sitt liv, heller inget konstigt för så är det. Livet blir lidande av alkohol, både fysiskt och psykiskt. En läkare sa i filmen att alkoholism inte är genetiskt, nyligen hittade forskare en gen som påverkar sockersug, kanske den genen har något med alkoholism att göra också?

Det man inte fattar, som alkoholist, är att det är alkoholen som gör en sådan. Alkisen som vägrar AA pga Gudspratet, han kan inte erkänna en högre makt säger han, det han glömmer i den meningen är att han till dags dato varit helt i händerna på en annan högre makt, alkoholen. För att komma tillrätta med sina problem måste det till en förändring av alkoholisten. Den ende som kan förändra alkoholisten är han själv, ingen annan. Vad måste man då först göra för att förändra något? Jo, man måste ju inse att det finns något som behöver förändras. Han måste dessutom vara villig att förändras. Vill han inte sluta dricka så går det naturligtvis inte. Om han inte inser att hans liv ser för jävligt ut så kommer han heller inte att vilja ändra det.

Det sas också i programmet att om man inte gör de tolv stegen kommer man att dö. Visst, men man kommer att dö även om man gör de tolv stegen, men de är en väg att varaktigt behålla den förändring han är tvungen att göra för att behålla sin nykterhet. Inte den enda vägen, men en väg. Om den vägen samtidigt innebär att man råkar få bieffekter som att man får ett bättre förhållningssätt till sina medmänniskor, börjar tänka på någon annan än sig själv, blir en bättre äkta man, bättre far och en snubbe som dyker upp på jobbet varje dag när han ska. Han kör inte rattfull, han slår inte ihjäl sin fru på fyllan, han misshandlar inte sina barn på fyllan heller. Är detta effekter man måste varna för?

Programmet gjordes av amerikaner. USA är väl bland de mest Gudsbekännande länderna i världen idag. Presidenten svär trohetsed inför Gud och med ena handen på Bibeln. Det står på deras pengar "In God We Trust" men ingen attackerar väl Federal Reserve Bank för att amerikanerna går omkring med en trosbekännelse i byxfickorna. Ingen ifrågasätter dollarns värde pga av en bekännelse till Gud. Man vet att dollarn går att handla för ändå.



tycker bullshit är en bra och rolig serie

men du har rätt i att alla borde få bilda sin egen uppfattning, och inte bara ta bullshits uppfattning.
Citera
2007-09-21, 02:11
  #26
Medlem
Flytande_argots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snafflebit
Jag har sett det refereras till ett avsnitt av bullshit med Penn & Teller några gånger. Jag tittade just på det avsnittet och förstår nu varför serien heter bullshit.

En viktig aspekt som dock inte tas upp är hela "maktlös inför alkoholen"-aspekten. Forskning har visat att detta synsätt gör att folk som väljer att återfalla i missbruk gör detta på ett tyngre och mer okontrollerat sätt. Eftersom du via repetition får lära dig att du är maktlöst så har du ingen anledning att hålla tillbaka när du väl tar beslutet att korka upp den där första ölen. Du är ju maktlös?!

Om man istället har det något mer rationella synsättet att vi faktiskt är herrar över våra egna liv, missbruket till trots så är det lättare att hejda sig och faktiskt fundera över vad man pysslar med.

Jag tycker det är jättebra att folk är nyktra som vill vara nyktra, men kommer nykterheten verkligen via AA eller via den fria viljan hos den som vill inte längre vill dricka? Det hela påminner mig lite om ett Simpsonsavsnitt där det dyker upp en björn i Springfield som snabbt jagas på flykten efter en massiv insats. Homer kopplar björnens försvinnande till den massiva insatsten som inkluderar "bear patrols" och helikoptrar. Istället så erbjuder Lisa en sten till Homer med löfte att stenen ska hålla tigrar borta. Givetvis finns ingen koppling mellan stenen och tigrar lika lite som det finns mellan björnars frånvaro och björnpatrullen.

Homer: Not a bear in sight. The Bear Patrol must be working like a charm!
Lisa: That’s specious reasoning, dad.
Homer: Why thank you, honey.
Lisa: By your logic, I could claim that this rock keeps tigers away.
Homer: Hmm. How does it work?
Lisa: It doesn’t work; it’s just a stupid rock!
Homer: Uh-huh.
Lisa: But I don’t see any tigers around, do you?
Homer: Hmm... Lisa, I want to buy your rock.
Citera
2007-09-21, 07:27
  #27
Medlem
snafflebits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flytande_argot
En viktig aspekt som dock inte tas upp är hela "maktlös inför alkoholen"-aspekten. Forskning har visat att detta synsätt gör att folk som väljer att återfalla i missbruk gör detta på ett tyngre och mer okontrollerat sätt. Eftersom du via repetition får lära dig att du är maktlöst så har du ingen anledning att hålla tillbaka när du väl tar beslutet att korka upp den där första ölen. Du är ju maktlös?!

Det där får du förklara. Jag sitter inte en gång i veckan och säger att jag är maktlös inför alkoholen. Ingen annan talar om för mig att jag är maktlös.

Jag var maktlös inför spriten en gång. Idag har jag makt över mitt eget liv, jag hade inte riktigt kontrollen innan jag tog steget in till AA. Men idag bestämmer jag över mitt liv. Alkoholen bestämmer inte över mig idag. Jag vet inte men jag är kanske ett offer för den fasansfulla kulten AA och själv inte inser att jag inte har makt över mitt eget liv.

Det där med att man återfaller pga man är hjärntvättad att inte ha kontroll över sitt liv, fattar jag inte alls. Alkisar som aldrig satt en fot på AA men hållit sig nyktra några år men som tagit ett återfall har precis samma berättelse som en AA-medlem. Han hamnar rakt ner i samma misär han en gång var i, han kommer till precis samma nivå där han slutade, ofta blir det värre. Det menar jag är ett alkoholistiskt beteende, inte någon följd av AA-medlemskap.
Citera
2007-09-21, 08:27
  #28
Medlem
Katarsiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snafflebit
....

Det var väldigt bra skrivet.

Tänkte bara slänga in att i USA så tror dom ju på Gud på ett helt annat sätt än i Sverige, vilket naturligtvis smittar av sig på AA.

I Sverige, Turkiet eller Indien ser det lite annorlunda ut. Jag har också svårt att tänka mig att dom som går på AA-möten i Mongoliet, Uruguay eller Slovenien sitter och talar om samma Gud som dom i amerika.

Själv är jag tvärateist, men har aldrig haft några problem med AA pga det.
Citera
2007-09-21, 15:02
  #29
Medlem
kan vara mycket bra för vissa men den % är inte så hög som dom säger många av dom som går på AA blir så hatiska mot så kallade AA-lagare ,det kan passa vissa och det är bra att dom finns ,men det finns andra hjälp medel
och dom kan jag bara tycka om själv jag har varit på olika torkar under min tid som alkolist det fanns bara en för mig.
Citera
2007-09-21, 15:17
  #30
Medlem
Katarsiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av myska
kan vara mycket bra för vissa men den % är inte så hög som dom säger många av dom som går på AA blir så hatiska mot så kallade AA-lagare ,det kan passa vissa och det är bra att dom finns ,men det finns andra hjälp medel
och dom kan jag bara tycka om själv jag har varit på olika torkar under min tid som alkolist det fanns bara en för mig.

Det är jätteviktigt att komma ihåg. Olika saker passar olika människor och det som fungerar bra för den ene kan vara katastrof för den andre.

Därför bör man aldrig säga att något är bäst eller sämst.
Citera
2007-09-21, 15:22
  #31
Medlem
BigMoneys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Harrison_Ford
jag dricker ungefär 3 - 5 starköl om dagen om det inte finns nå starköl så brukar det bli ett sexpack 3.5 ist. är det lagomt lr är det för mycket drickande?

det är inget problem så länge som du inte ser det som ett problem,

lider du av att dricka ett sex pack 3.5 or så ja då är det ett problem.

men om du är glad och jobbet och/eller allt annat som har med livet att göra fungerar och inte blir lidande av att du tar dig ett par bira om dagen så ser jag inte det som något alkoholproblem eftersom allting är individuellt , däremot kanske det inte är världens hälsosammaste grej att göra men .....
Citera
2007-09-21, 17:56
  #32
Medlem
helluss avatar
Jag har för mig att det gjorts en film om dom 2 grabbarna som var alkohollister i slutet på 40-talet, och gemensamt startade upp AnonymaAlkolister- AA! Den filmen borde ses av alla som är av intresse! Man förstår liksom själva innebörden av hur AA blev till och 12-stegs programmen!
Nån som vet vad den heter?

// Helene
Citera
2007-09-21, 18:39
  #33
Medlem
snafflebits avatar
Visste inte att det fanns en film om Bill och Bob

http://www.imdb.com/title/tt0097939/

Får försöka hitta den, kan vara kul att se hur det började.
Citera
2007-09-21, 18:54
  #34
Medlem
Flytande_argots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snafflebit
Det där får du förklara.

Saxat från Orangesidan.

There is also experimental evidence that the A.A. doctrine of powerlessness leads to binge drinking. In a sophisticated controlled study of A.A.'s effectiveness (Brandsma et. al.), court-mandated offenders who had been sent to Alcoholics Anonymous for several months were engaging in five times as much binge drinking as another group of alcoholics who got no treatment at all, and the A.A. group was doing nine times as much binge drinking as another group of alcoholics who got rational behavior therapy.

Dr. Jeffrey Brandsma and his associates Dr. Maxie Maultsby (co-inventor of Rational Behavior Therapy) and Dr. Richard J. Welsh did a study where they took some alcoholics who had been arrested for public drunkenness, and randomly divided them into three groups, which got one of:

1. A.A. treatment
2. Lay RBT (non-professional Rational Behavior Therapy, something invented by Dr. Maxie Maultsby and Dr. Albert Ellis, something very similar to SMART)
3. No treatment at all. This was the control group.

And the results were:

The variables that showed significant differences at outcome could be organized into three categories: treatment holding power, legal difficulties, and drinking behavior. Treatment holding power was indicated by the percentage of dropouts between intake and outcome (p = 0.05), the mean number of treatment sessions attended (p = 0.05), and the mean number of days in treatment. Less than one-third (31.6%) of the clients assigned to the AA group qualified for outcome measures in contrast to almost 60% for the lay-RBT group, and this occurred with equivalent attempts by our social work staff to keep the men in treatment, whatever type it was. Table 32 highlights these differences.

Table 32. Mean number of treatment sessions and days in treatment
Group N at intake N at outcome Mean number of sessions Mean number of days treated
AA 38 12 20.9 203
Lay-RBT 42 25 27.6 243

There were two measures of legal difficulties, both self-reported during the last 3 months. The means for the number of arrests (p = 0.04) are: lay-RBT, 1.24; AA, 1.67; and control, 1.79. The results for convictions (p = 0.02) are very similar.

The lay-RBT group had significantly fewer arrests and convictions than did the control group. ...

All of the lay-RBT clients reported drinking less during the last 3 months. This was significantly better than the AA or the control groups at the 0.005 level. The lay-RBT group also reported on two variables (one a direct question, the other a summated series of questions) that it was less important to drink now to be sociable. In this regard the lay-RBT group was significantly different from the control group, whereas the AA group was not differentiated from either of the other two groups.

Three months after terminating treatment the only variables that revealed differences concerned drinking behavior. ... In this analysis AA was five times more likely to binge than the control and nine times more likely than the lay-RBT. The AA group average was 2.4 binges in the last 3 months since outcome.

Source: Outpatient Treatment of Alcoholism, by Jeffrey Brandsma, Maxie Maultsby, and Richard J. Welsh. University Park Press, Baltimore, MD., page 105.

------
Tabellen blev lite stökig när jag kopierade in den. Men hoppas det går att uttyda ändå. Annars finns den i mer läsbar form på Orange-sidan.
Citera
2007-09-21, 19:16
  #35
Medlem
snafflebits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flytande_argot
Saxat från Orangesidan.

There is also experimental evidence that the A.A. doctrine of powerlessness leads to binge drinking. In a sophisticated controlled study of A.A.'s effectiveness (Brandsma et. al.), court-mandated offenders who had been sent to Alcoholics Anonymous for several months were engaging in five times as much binge drinking as another group of alcoholics who got no treatment at all, and the A.A. group was doing nine times as much binge drinking as another group of alcoholics who got rational behavior therapy.

------
Tabellen blev lite stökig när jag kopierade in den. Men hoppas det går att uttyda ändå. Annars finns den i mer läsbar form på Orange-sidan.

Det här är ju ganska avgörande för hela diskussionen. Du talar alltså om AA som påtvingad behandlingsmetod.

Såvitt jag minns från min aktiva tid så var det så att om någon talade om för mig vad jag skulle göra så var det ett ganska säkert sätt att få mig att göra precis tvärtom. Om jag skulle blivit påtvingad en behandling utan att vara motiverad så är jag rätt säker på att den inte skulle haft någon vidare effekt, utan jag skulle sannolikt ha kommit ut efter behandling och krökat än jävligare, i ren protest förmodligen. Jag är rätt så övertygad om att det inte handlar om "hjälplöshetsdoktrinen" som sådan utan istället om motivationen bland deltagarna.

Om jag hade blivit påtvingad en behandling som RBT-programmet så hade den sannolikt haft ett bättre resultat eftersom mina fördomar mot AA hade fått mig avogt inställd redan från början. På AA fanns det ju alkisar, RBT-programmet hade inte varit något jag kände till sedan tidigare och därför förmodligen varit lite mer mottaglig.

12-stegsprogrammet är ju egentligen en annan stig till ett rationellt beteende.

Men den avgörande faktorn i ditt resonemang är ju att det handlar om en påtvingad behandling och i det fallet har säkert andra metoder lika hög eller kanske högre "tillfrisknandegrad". Jag är ingen förespråkare för tvångsbehandling över huvud taget. För att få ett varaktigt bra resultat tror jag att frivilligheten är nyckeln. Att man har en uppriktig önskan att hålla sig nykter.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in