Determinismens paradox

Varför säger du att jag har dumförklarat dig? Det enda jag sagt är att jag inte delar din åsikt men är nyfiken på den.

Hur vet du att man inte kan förutsäga allt om man har kunskap om allt?

Alla tycks tala om kosmos = världen. Är den deterministisk? Kaos då? Enligt de gamla religionerna skapades gudarna ur och av Kaos, som de sedan tog död på, när de skapade den ordnade och därmed deterministiska världen.

Religion och religion, de här delarna av de gamla lärorna ses ibland mindre som religion än som filosofiska spekulationer. Kaos beskrivs som ett urtillstånd eller en urmateria. Religion blir det då först världens makter, gudarna, framträder. Kaos är definitionsmässigt inte deterministiskt.

Det är endast i Kosmos, som Kaos är dött. Den fornegyptiska religionsfilosofins kaosorm Apep hotar Kosmos och kampen mellan Kaos och Kosmos pågår ständigt. De stridande parterna kan även kallas Fria Viljan och Determinismen.

Jag tror den här debatten pågått sedan långt före Original-Thucydides.

Du har en tendens att hänvisa väldigt mycket. Tala för dig själv istället, så blir det lättare att förstå dig.

Svar på fråga 1:

Determinism innebär att en händelse orsakar en annan. Händelse 1 innebär att händelse 2 måste inträffa vilket innebär att händelse 3 inträffar etc. Allt är en obruten orsakskedja där framtiden är bestämd i och med det som redan skett. Detta innebär per definition att allt är förutsägbart om man har kunskap om allt som sker.

Alltså, jag vore korkad om jag inte höll med den logiska implikationen av ett deterministiskt universum.

Svar på fråga 2:
Standardsvaret är att man då måste ha kunskap om hur individen just i det ögonblicket kommer att reagera, detta kan inte säkert förutsägas utifrån tidigare händelser med tanke på att individen har en fri vilja.

Slutsats:
Om individen inte besitter en fri vilja (dvs. individen är styrd av tidigare händelser) eller att man har kunskap hur individen reagerar i ögonblicket (dvs. om man vet hur individen reagerar i varje ögonblick utan att kunskapen är beroende av en analys av tidigare händelser så är den fria viljan irrelevant). Endast i detta fall kan "maskinen" förutsäga världen och människorna.

Om vi frångår det hypotetiska exemplet och ser till verkligheten:
Vi kan inte mäta alla faktorer, vidare är det omöjligt att ta hänsyn till alla händelser i världen och veta vilka händelser som är relevanta för individens beslut. Slutligen, individer agerar ibland tvärtemot vad faktorer förutsäger hur de rimligtvis borde agera utifrån situationen.

Delvis denna problematik har påverkat att man övergått till ett probabilistiskt perspektiv. För ytterligare beskrivningar och problematiseringar av ett deterministiskt perspektiv på världen bör man söka sig till litteratur om vetenskapsteori.

Jag ber om ursäkt för att du tolkade mina inlägg som något slags hån mot dig, så var inte mitt syfte.

När du svarar på min fråga, svar på fråga 2, hänvisar du ju återigen till att människan har fri vilja. Jag frågade efter en förklaring till den fria viljan. Enligt min bild att tolka världen och människan, sker allt efter orsak och verkan (huruvida slumpen inverkar spelar ingen roll eftersom vi inte kan styra över den), och jag är alltså intresserad av - jag är inte ute efter att dumförklara dig - en mer ingående beskrivning av den fria viljan. Om du inte har lust, utan enbart vill hänvisa till litteratur, så är det helt okej, dock lite tråkigt.

Precis, men jag anser att det är en paradox, där maskinen inte kan skriva ut nått läsbart resultat åt en agent som kommer läsa det, gör man en kalkyl kommer kalkylen fastna eller börja skriva om sig själv vid det tillfället kalkylen når agenten.


Jo jag förstår precis, men det jag menar är att man inte kan få ett resultat ur maskinen som stämmer när man själv ser den, för då gör man nått annat, maskinen vet detta och skriver ut det jag ska göra, men eftersom att jag då ändrar mig skriver den ut en ny lapp direkt, och igen och igen och igen... Eftersom att varje gång den gör en korrekt kalkyl så blir den felaktig... Det blir till och med så att kalkylen blir fel så fort den börjar skriva ut den, om den håller kalkylen för sig själv så stämmer den, men så fort den börjar skriva ut den så jag får läsa den är den inte giltlig och den måste ändra informationen..... Detta blir en evighets-loop där maskinen korrigerar det som ska stå på lappen som jag ska få.

Men determinismen bygger ju på orsak och verkan. Varje gång maskinen talar om resultatet för vederbörande, blir det en orsak till verkan. Mitt resonemang hänger ihop, men inte ditt.

Jag anser inte att ditt resonemang håller ihop, du säger att maskinen skriver ut en hemlig lapp, håller sanningen från mig och lurar mig till att göra det jag ska.

Men det är inte ett giltligt resonemang. Jag säger att det är en paradox, att världen inte kan vara Determinerad, Determinering är en paradox i sig. Och jag ser inte Determinism runt mig när jag ser mig omkring, jag ser kausalitet och osäkerhets principer.

Om du skriver en formel på ett papper, vad kommer det pappret berätta om dig?

Det jag ser händer när jag ska skriva lappen är att i samma ögonblick jag börjar skriva på lappen så ändrar sig positionerna för partiklarna jag redovisar, eftersom att jag då redovisar dom och vet om deras position, dom förvandlas till Jokrar, dom flyger runt och ändrar sig och det blir omöjligt att skriva, så länge jag skriver kommer partiklarna att vara jokrar, så fort jag slutar kommer dom stå still. Och bli observerbara. Egenligen inte riktigt observerbara, för så fort jag observerar dom och kan börja förutspå deras position kommer dom få fnatt och irra omkring. Men om en annan agent tittar på dom ser dom normala ut, så fort han öppnar munnen och ska säga så byter dom ut sin historia och anpassar sig efter den nya.

Kalla det vad du vill, men allt styrs av orsak och verkan. När du får svaret från maskinen är det i sig en orsak till verkan hos dig. Alltså måste svaret hållas dolt.

Svaret kan inte hållas dolt, om jag själv observerar alla partiklar som har med min position att göra kommer dom inte stämma, dom kommer försvinna eller helt enkelt vara helt ologiska.....

Hur kan detta inte stämma?


Annars om svaret hålls dolt betyder det att verkligheten anpassar sig efter oss..

Det betyder väl snarare att vi anpassar oss efter orsaker? Om vi inte får veta att vi ska runka klockan 15.44 imorgon så gör vi det, men får vi reda på det så avstår vi (kanske). För mig betyder inte det att vi har fri vilja, särskilt inte om den där maskinen har ett dolt och korrekt svar, utan bara att vårt agerande är en verkan av orsak.

Allting i makro kosmos är orsak och verkan, men det är ju inte det som är poängen.

Resonemanget ligger i att orsaken har en förutbestämd utväg, men jag säger, nej, det har den inte. Det allra minsta i kosmos ger upphov till osäkerhets principer, små partiklar fungerar som egna agenter, som inte följer makro kosmos kausala beteende. Varför vet man inte, men förmodligen gör dom det, hade det inte existerat nån osäkerhet hade det vart väldigt konstigt att nånting avviker, tex att man svänger vänster i en högersväng, eller att en människa blir medveten.

Är det så som du säger, så lever vi i en verklighet som är skapad. Kosmos är ett intelligent fabrikat som med järnhand lurar oss med alla medel att följa spelreglerna.