Polismans befogenheter - måste man lyda order?

Exakt hur tänkte du använda en FN-stadga för att angripa svensk lagstiftning? Förutom det uppenbara problemet att den inte är införlivad i svensk rätt så kan vi ta och peka på art. 29.1 och 29.2. När vi gjort det så konstaterar vi att de inskränkningar som du upplever som naturrättsvidriga har gjorts genom lag, och att de vi diskuterat hittills har syften som stämmer överens med de som anges i art. 29.2. Följaktligen har vi inga problem med FN-stadgan.

Det jag främst hävdar är att det inte är arbete att visa legitimation för polisen, eller att på andra sätt följa de anvisningar polisen kan komma att utfärda i sin tjänsteutövning. Riktiga inskränkningar i din rätt att ställa upp villkor för arbete hittar du exempelvis i konkurrenslagstiftningen, värnpliktslagstiftningen och rättegångsbalken. Vad gäller att utföra arbete på räddningsledarens order så har du redan fått lagstöd för den saken. Om du vill hävda att någon av lagarna inte är tillämplig på dig så är du välkommen att plocka fram en rättskälla av högre dignitet. Tipset är att helt bortse från konventioner som inte införlivats i svensk rätt.

Som människa har du enligt svensk rätt de rättigheter lagstiftningen tillerkänner dig, inga andra. En del av de rättigheterna är ursprungligen metafysiskt grundade (hej EKMR), men du kan inte grunda någon rättighet direkt på ett metafysiskt resonemang i klassisk naturrättsstil.

Din liknelse med McDonalds är felaktig av flera skäl. Till att börja med har parterna där reglerat sina inbördes förhållanden genom ett avtal. Det är inte fallet med lagstiftaren och rättssubjektet (i det här fallet du). Den offentliga maktutövningen vilar inte (juridiskt sett) på ett samhällskontrakt, utan dels på att vara internt legitim (d. v. s. följa de regler det offentliga har satt upp), dels på att ytterst backas upp av våldskapacitet. Att följa tvingande lag är alltså inte någonting du har rätt att välja bort. I fallet med räddningsledaren så kan du läsa om påföljden i LSO 10:3 p. 5. Riktigt varför du drar upp associationsrätten är lite oklart, då staten inte brukar räknas som en association. Kommuner gör det ibland, men pekas då särskilt ut som en "tvångsassociation", då medlemskapet inte är frivilligt. Vidare verkar det väl mer än bara lite märkligt att tillskriva McDonalds ett människorättsbrott, med tanke på att företaget knappast ratificerat några konventioner alls om mänskliga rättigheter.

Eftersom jag har svarat på din fråga (andra stycket, om det var otydligt) så kan du väl svara på de jag ställt?

1. Tror du själv att dina naturrättsresonemang har juridisk betydelse i Sverige?
2. Vilken kapacitet tänkte du agera i för att komma från skyldigheten att lyda enligt LSO 6:1?

Jag tog upp FN-deklarationen för att du hävdade att mänskliga rättigheter inte var en rättskälla.
29.1 och 29.2 går dessutom att tolka både åt ditt eller mitt håll, det är oväsentligt. Det som är väsentligt är vilka rättigheter jag uttrycker att jag har.

Om du inte tycker att det är arbete att visa leg, låta dig visiteras eller vad det nu kan va så har jag inga problem med det. Det är såklart trivialt att visa leg men det är principen som är viktig. Det är därför jag vill att du svarar på min fråga, för den har du inte svarat på.

"Hävdar du att jag inte har rätt att sätta villkoren för arbete som jag utför? Om ja, vilka fakta grundar du det påståendet på?"

Du hänvisar till svensk lag vilken i sammanhanget också är irrelevant därför att om frågan ställts i USA för några hundra år sedan, i Rom för ännu längre sedan så hade paragrafer också tagits fram som säger att nä du äger inte din kropp för att det står i den här paragrafen. Det blir ett hopplöst cirkelresonemang. Min fråga är riktad till dig, och om du hävdar att jag inte har rätt att sätta villkoren för mitt arbete så är jag väldigt intresserad av vilka fakta du baserar det på.

"Att följa tvingande lag är alltså inte någonting du har rätt att välja bort"
Det där är ett absurt cirkelresonemang, du får inte för att det står här. Det är klart att man inte kan välja bort tvingande lag, det står ju i lagboken!

McDonaldsfallet är såklart en kontraktsfråga, om företaget bryter mot kontraktet och ägnar sig åt slavdriveri så är det självklart ett människorättsbrott utöver ett kontraktsbrott.

Staten som entitet är en förvaltning där folket är huvudmän och tjänstemännen är förvaltare. Folket är ägaren och tjänstemännen lyder ägarna, det är inte svårare än så. Därför är McDonaldsexemplet högst relevant då jag som ägare självklart kan ingå kontrakt med förvaltarna som gynnar dem. Så att detta inte är en kontraktsfråga är fel. Tjänstemännen ska alltså förvalta, det innebär att så länge jag inte skadar någon så lyder tjänstemännen mig. Nu är det inte så för det har totalt kastats om så att ägarna hunsas av de anställda.

Förvaltningsfrågan kan diskuteras i leda och jag gör det gärna men jag ser helst att du svarar på min fråga till att börja med.

Dina frågor.
1. Ja, mina rättigheter gäller oavsett om andra väljer att kränka dem.
2. Går att anta flera, finns säkert något religiöst betingat, i kapacitet av ägare och huvudman av min förvaltning så bestämmer jag, i kapacitet av en fri människa med alla mina rättigheter intakt. Det finns säkert fler men någon av de kapaciteterna kan jag utan problem anta.
Antar jag däremot kapaciteten av förvaltare så är jag givetvis skyldig att följa allt.

Naturrätt är fortfarande inte en rättskälla, alldeles oavsett hur många texter som skrivs med den som bas. Däremot kan, vilket jag sagt förut, rättskällor såsom exempelvis lagar baseras på naturrättsligt tänkande.

Kan du förklara för mig hur svensk lag kan vara irrelevant när det är exakt det TS efterfrågade? Jag har redan förklarat för dig varför det är en bra idé att följa lagen, utöver alla de mjuka sociala bitarna. Det kan bli straff annars. Vill du ha en diskussion om rättfärdigheten i samhället så är du fortfarande i fel forum.

Av ditt svar på fråga 1 följer att det inte finns någon poäng att diskutera trådens frågeställning med dig. Tråden handlar inte om önsketänkande, utan om rättsläget.


Varför är det så svårt för er autistliberaler att hålla er till ämnet? Tråden handlar fortfarande om polisens lagliga befogenheter, inte dina religiösa föreställningar. Är det helt omöjligt för er att förstå att det är en väldig skillnad på det faktiska juridiska läget och på det eventuella juridiska läget i er utopivärld?

Du har en jävligt spexig definition av våldtäkt.

Om vi nu antar att Polismyndigheten i Sverige är goda och ej korrupta så är krävs det av Polisen att ha giltig anledning till att utöva sin makt i tvångsmån.
En polisman får exempelvis inte bara be dig stanna, visitera dig och sedan se dig missa tåg, buss, båt, you name it. En polisman MÅSTE kunna styrka en anledning för att du ska ha skyldighet att lyda.
De räcker med så lite som "Vi vill prata med dig." De har ingen skyldighet att avslöja varför, men likaså krävs det att det finns en god anledning till att du blir stoppad och kontrollerad vilket i sin tur skulle kunna ge upphov till att du vill motarbeta ordningsmakten.

Man måste inte lyda order. Ingen tvingar dig att du måste göra som polisen säger. Mänskliga rättigheter säger att vi har alla rätt att bestämma över oss själva.

För att förenkla för dig:
Du går på stan. Lugnt och fint. Du har varit och kollat på kläder, smycken, skor samt besökt Biografen för en film. Påväg hem går du förbi två poliser som är ute på fotpatrullering. Poliserna har haft ett lugnt skift utan några större händelser förutom någon drograttfylla som sitter på station i väntan på vidare handläggning. Du passerar poliserna och de vänder sig om och ber dig stanna. Du frågar varför och poliserna klargör för dig att lyda. Detta är irrationellt beteende av polisen givet att det absolut inte finns NÅGOT i deras intresse att stoppa dig.

Du lär se det lite mer humanistiskt och lite mindre textbook.
Det finns svin inom polisen men rent generellt ser jag ingen anledning till varför du skulle vilja motarbeta polisen om de lugnt och fint ber dig utföra en så simpel handling som att hejda dig. Stanna. Göra utandningstest. Om jag blir stoppad på stan och polisen går fram till mig och ställer frågor blir jag självklart lite polisnojjig (lets face it; alla lider av polisnojja) och börjar stammande svara på deras frågor. Jag börjar ju fan inte göra motstånd varesig verbalt eller inte. Gör man motstånd har man något att dölja. Så enkelt är det i mina ögon.

Polisen har befogenhet att stoppa dig, be dig om identifikation, visitera och om situationen ENLIGT POLISMANS BEDÖMNING så kräver - Frihetsberöva dig.
Kom ihåg att polisen är där för att skydda oss. För att hålla vårt samhälle fritt från brottslingar och fredstörare. Polisens huvudsakliga uppgift är inte (som många tror) att jävlas med oss Svensons. Hur ofta ser du poliser som stoppar en för dem helt okänd person enbart för att jävlas och provocera vederbörande? Det händer väl men jag sätter mina högra hand på att det inte händer så pass ofta att det är mätbart rent statistiskt. Tycker frågan är någorlunda paranoid och fåfäng.

Du vill ha klarhet i vilka befogenheter en polis har? De får vidta de medel som krävs för att skydda allmänheten. Om du på någotvis uppvisar ett beteende som i polisens ögon påkallar uppmärksamhet från allmänheten och eventuellt stör allmänhetens frid så har de rätt att störa dig tillbaka genom att ifrågasätta ditt beteende.
Likaså om de anser att du ser allmänt suspekt ut. Dvs att du rör dig på ett typiskt vis, dina kläder kanske passar in på en misstänkt de har letat efter tidigare i veckan. Du kanske är känd av dem sedan tidigare? Du kanske bara är ensam ute en sen kväll på stan och stöter på Länsman? Är det konstigt ifall polisen då vill stanna och småprata lite? Nä. Jag skulle tycka det var trevligt såvida jag inte hade något olagligt i fickorna. Då hade jag blivit orolig men försökt spela kall.

Så. Se det inte som svart eller vitt. Försök att se hela bilden från ovan. Se det inte som att du alltid är ett offer för polisens maktutövande och intrång på din personliga sfär. Du har rättigheter och skyldigheter. Polisen omfattas av samma rättigheter och skyldigheter och därtill har de även befogenheter. Allt som krävs från deras sida är misstanke och du kommer ALLTID att förlora i en tivst mellan dig och polisen. DERAS ORD ÄR LAG.

Du borde nog läsa in dig på lagen och dess tillämpning innan du kommer med sådana infantila överdrifter. Med det icke sagt att LOB inte missbrukas emellanåt.

OT raderat. Det är en sak att ni diskuterar den juridiska relevansen av naturrättsliga argument, men ska ni blotta er önskan att se en framtid med anarki eller andra politiska resonemang får ni hålla till i Politik - Inrikes.

/Mod

Nu cirkelargumenterar du igen, naturrätt kan inte vara en rättskälla men en lag kan vara baserad på naturrätt. Det är inte relevant för diskussionen.
Jag trodde det var tydligt att för frågan jag ställt till dig ett antal gånger, som du vägrar svara på, så är svensk lag irrelevant. Jag testar igen.

Hävdar du att jag inte har rätt att sätta villkoren för arbete som jag utför? Om ja, vilka fakta grundar du det påståendet på?

Jag har inte sagt att det är dåligt att följa lagen, jag är medveten om att polisen tror att de har rätt att utöva våld även när de inte har det. Vill man stå upp för sina rättigheter så får man räkna med motstånd.

Det jag säger till ts är att beroende på kapacitet så har polisen olika befogenheter. Det handlar inte om önsketänkande på något sätt. Var och en kan gå till sig själv, vilka rättigheter har jag, är jag beredd att stå upp för dem osv.
Det här med kapaciteter torde inte vara så knepigt att reda ut. En som attackerar en polis åtalas för våld mot tjänsteman. En som slår en polis som inte är i tjänst åtalas för misshandel. Samma person får en smäll, olika kapaciteter, olika konsekvenser.
En polis ur tjänst som legitimerar sig som polis vid en incident får en smäll av en person, personen åtalas för våld mot tjänsteman.
På samma sätt gäller för folket att klargöra för tjänstemannen att han/hon inte har att göra med en förvaltare så kan polisen agera därefter. Tyvärr är de flesta poliser inte utbildade att göra den distinktionen. Oavsett så klargör du vem du är för polisen och denne ändå väljer att utöva våld så agerar polisen utanför sina befogenheter och avsäger sig då sitt tjänstemannaskydd.

Nej, det är inget cirkelargument. Det är så. Sen att du väljer att försöka larva dig spelar ingen roll.

Ja okej, det är så, det är fortfarande inte relevant för diskussionen.
Du får gärna svara på min fråga nu.

"Hävdar du att jag inte har rätt att sätta villkoren för arbete som jag utför? Om ja, vilka fakta grundar du det påståendet på?"

Sverige är inte direktstyrt av medborgarna. Styret sker genom valda representanter och genom stiftande av lagar som reglerar utövandet av den offentliga makten. Avsikten är bland annat att maktutövningen skall vara förutsägbar och någorlunda objektiv. Du kanske anser att det bör vara på ett annat sätt, men det är det inte. Följaktligen vore det minst sagt märkligt att utbilda polisen i att göra godtyckliga undantag för att någon snubbe på gatan säger ett par magiska ord om förvaltare och huvudman. Vore det en bra ordning om exempelvis Breivik hade kunnat säga åt polisen att lämna honom i fred eftersom det är han som är chef? Eftersom du verkar lite kär i att jämföra med civilrätt (vilket lätt blir helt fel) kan vi påpeka att en aktieägare inte heller har någon direkt rätt att styra över sitt bolag.


Men kan du kamma till dig? Tråden handlar fortfarande om hur rättsläget ser ut, inte om dina religiösa föreställningar angående hur det bör se ut.

Rättsläget vad gäller din fråga är inte ens lite oklart, om vi nöjer oss med ett enkelt ja/nej-svar. Några diskussioner om den exakta begränsningen av din "rätt att sätta villkoren för arbete" är knappast lönt att föra med dig, eftersom du inte verkar förstå att en sådan diskussion handlar om juridik, inte om religion, filosofi eller politik.

Svaret är, när man har definierat "arbete" på ditt spexiga sätt: Nej, inte exakt hur och när som helst. Din definition av fakta verkar ju vara än mer spexig, då den tydligen inkluderar föreställningar om en metafysisk bas för rättigheter som existerar oberoende av den verkliga världen. Hur fan får du det till "fakta" egentligen? I den riktiga världen, där juridiken spelar roll, finns ett av flera stöd i LSO 6:1, vilket vi upprepade gånger har försökt förklara för dig. Du kan ju tycka att lagstiftaren inte har rätt att stifta den lagen, men det ändrar inte rättsläget. Även om man skulle betrakta LSO 6:1 som bara ord på papper, så följer det av ännu fler ord på papper att du kan komma att utsättas för fysiskt (och lagligt) tvång om du inte har vett på att följa orden. Det blir inte mer fakta än så. Om det är så att du tvunget vill komma undan så är du fortfarande välkommen att hänvisa till överordnade rättskällor.

Nu har du ju upprepade gånger i tråden gått med på att lagtexten har det innehåll vi hävdar, och att "det är så", där "det" är vår beskrivning av rättsläget. Exakt vad är det då du vill få fram med hänvisningar till naturrätten (vilken, som vi alla vet, saknar juridisk relevans i Sverige)?

Eftersom det här är juridikforumet så undrar jag vilket lagstöd du anser dina kommentarer vilar på?

I detta ex. så nej du har inte rätt att sätta några villkor, grunden till detta är lag om skydd mot olyckor samt förordning om skydd mot olyckor. I dessa författningar framgår alltså att du dels har tjänsteplikt och dels vilken ersättning som detta berättigar till.