Ni SoM äR FöR FöRBuD.. SE HIT.

Okej, kära förmyndare.

Glöm all fakta (oops.. det har ni redan gjort)
och låt oss resonera lite.

Hur mycket resurser satsas idag på att jaga och fånga in
cannabisbrukare?

Låt oss säga en hel del i alla fall.

Vad detta leder till? Inte en nedgång av användandet iaf.

Frågan är (ngt retoriskt kanske men ändå):
Skulle ni hellre se att två stycken cannabisbrukare hamnade
i fängelse/vård än att en våldtäktsman/misshandlare blir gripen och
sätts i fängelset?

Detta är ett av de främsta anledningarna till att vi bör ändra våran
narkotikapolitik.

Visst får ni gärna se någon oexisterande koppling mellan cannabis
och våldtäkter/misshandel men om ni vill se verkligheten är det inte så.

Samhället satsar (helt ologiskt) pengar på att ändra folks attityder
mot berusningsmedel istället för att gripa och spärra in s.k GRÖVRE
brottslingar.

Kan någon förbudsivrare snälla förklara detta?

Du ställer frågan om vad vi helst skulle vilja se. En missbrukare i vård eller en våldtäktsman i fängelse? På vilket sätt vill du mena att dessa två frågeställningar är i motsatsförhållande? Det ena utesluter inte det andra.

Att vara missbrukare (oavsett vad man missbrukar sex, droger, spel eller vad du vill) innebär att man inte längre står under egen kontroll. Det är själva definitionen av missbruk. Den missbrukande kan inte längre styra, han styrs.

Vill vi ha ett rent egoistiskt samhälle bör vi gripa och tvångsvårda missbrukaren. Detta på grund av den enkla anledningen att han inte tillför något, han parasitiserar. Av rent egoistiska skäl kan det inte tillåtas.

Vill vi (och det hoppas jag att vi vill) ha ett humanistiskt inriktat samhälle inser man att det inte bara är den missbrukandes problem, det är även hans familjs och mitt problem. Det är därför, ur humanistisk synpunkt, omoraliskt att underlåta sig ansvar. Alltså även i ett sådant samhälle bör den missbrukande kunna tvångsvårdas.

Så i rimlighetens namn borde du, oavsett vilken samhällssyn du har, vilja ha vård för missbrukare.

Är vi överens så långt kan det inte heller vara så svårt att komma överens om resten heller, eftersom det följer av ren logik. Att vårda en som inte styr, utan styrs, kräver tvång.

Men huvudsyftet med inlägget, om jag förstår saken rätt, var att ifrågasätta förbjudet att inneha och använda narkotika, oavsett man hunnit bli missbrukare eller inte? Låt mig svara så här. Det finns ingen människa som vaknar en vacker morgon och säger högt för sig själv. "Nej nu djävlar har jag bestämt mig! Jag skall från och med idag bli sprutnarkoman!" _Alla_ missbrukare började en gång med att bara prova på.

Med vänlig hälsning
Jean Baptist Baron deFourier

Låt mig börja med att hälsa Baron Fourier välkommen.

Inte illa för att vara ditt andra inlägg här, alla de övriga
förmyndarna (de flesta) här har en tendens att sakna folkvett samt
högre intelligens.

Du verkar i alla fall ha studerat det svenska språket på en nivå högre
än grundskolan samt även ha en vilja (som jag) att ändra samhället
till det bättre.

..WiLLKoMMEN..

Sådär ja, lite stil ska det finnas här.

Tillbaka till debatterandet.


Punkt 1.

Om vi (orealistiskt men ändå) enbart kunde fånga två brukare av
cannabis (läs på om bruk kontra missbruk förresten) eller en
våldtäktsman oavsett hur mycket resurser det läggs ner.

Vem skulle du helst se bakom lås och bom? Det är min frågeställning.
Vilka/vem utgör störst hot mot samhället? (retorisk men ändå)


Förlåt, du har tydligen läst på om missbruk iaf.
Kan enbart hålla med.


Punkt 2.

Och varför skulle en missbrukare (i dina ögon, antar att du även tillåter den svenska definitionen för missbruk) utgöra en större fara för samhället?

Parasit, hmms det är väl rätt individuellt?
En missbrukare som studerar/jobbar bidrar faktiskt till samhället.
Fast du kanske menar att han inte betalar skatt på sitt berusningsmedel?
I så fall är en "parasit", men enbart på grund av en förlegad narkotikapolitik, som inte fungerar i verkligheten.


Punkt 3.

Du debatterar med "le grand humaniste" bara så du vet.
Självklart åsamkar en missbrukare lidande för sig själv och för sin
familj, dock åsamkar en våldtäktsman MER lidande av grövre natur.

Alla typer av missbrukare bör få vård. Det håller jag självklart med om.

Dock skrev jag inte om missbrukare utan om brukare.
Men du anser kanske att det inte finns någon skillnad?


Punkt 4.

oui, oui.
Överens en bit. Dock är tvångsvården idag väldigt ineffektiv.
En massa missbrukare samlas på samma plats och det är lite
som hindrar missbruk på dessa institutioner.


Punkt 5.

Förbudet att inneha cannabis för privat bruk var det som ifrågasattes.
Missbrukande cannabisrökare rör inte min frågeställning.

*skrattar*
Kul att du har humor. Självklart vaknar ingen och bestämmer sig för
att bosätta sig vid plattan, men ditt resonemang är lite luddigt.

För att kunna missbruka något krävs självklart först ett bruk.
Det är jag med om, min mening är att missbruk går att undvika genom
reglering samt RIKTIG (se objektiv) information kring dess skadeverkningar och inte propagande och myter.

Du kan väl ändå inte mena att allt man fick höra i grundskolan och det
man nu hör i media är/var sanning?

Om så är fallet har du ant. en övertro till staten samt liten förmåga att tänka kritiskt.

Väl bemött

Tackar för välkomnandet till debatten!

Jag känner att jag kanske skall förtydliga mitt tidigare inlägg. Jag avsåg inlägget som ett svar på vad jag uppfattade som din huvudtes, dvs huruvida det skall vara lagligt med narkotika för enskilt bruk.
Genom att först påvisa att missbruk leder till ett ansvar från samhället till vård, om så under tvång, ville jag påvisa att det ter sig tämligen självklart att samhället bör, och skall, ta sitt ansvar redan på det preventiva stadiet.

Preventiva åtgärder såsom kriminalisering, information och motåtgärder syftar ju till att man skall minimera risken för missbruk och därmed lidande och (lite krasst) kostnader. Och precis som vi tidigare kommit överens om finns det inga missbrukare idag som en gång inte varit brukare. Förbjud och bekämpa bruket och man minimerar missbruket är den självklara slutsatsen.

Emellertid är det så att man som förbudsförespråkare måste reflektera över frågan om att alkohol, spel, tobak och trafik alla är fullt lagliga, med restriktioner visserligen, men lagliga. Alla tar fler liv och genererar mer lidanden än knarket gör idag. En paradox? Jo, i viss mån är det väl det. Men samtidigt ett utomordentligt argument för att aldrig släppa knarket fritt, inte ens för en period av försök.

Vi tvingas leva med alkoholens, spelandets och rökandets baksida eftersom det har blivit så införlivat i samhället innan konsekvenserna av det stod helt klara. Har ett beteende väl rotat sig, en industri väl fått växa sig så stark att den är införlivad i den nationella ekonomin, så är det kört. Du blir aldrig av med det igen. EUs inställning till det svenska snuset är symptomatiskt för detta fenomen. Man stödjer tobaksindustrin med bidrag, men förbjuder det minst farliga nyttjandet. Varför? Jo, det nya problemet vill man slippa, det gamla kan man inte bli av med.

Sedan följer här ett par svar:
Ang. Parasit
Jo alltså, jag avsåg en egoistiskt syn på en missbrukare. Vården drar mer resurser än vad han kan skapa själv. Låt mig förtydliga att jag anser det vara ett djävligt syniskt sätt att se på en människa. Anledningen att det togs upp var att visa på att oavsett ytterlighet i argumentation, måste man vårda missbrukare.

Ang. objektivitet och propaganda.
Sant. Att tro sig kunna "skrämma" folk med uppdiktade sagor är att såga av den gren man sitter på. Medborgaren är i allmänhet kapabel att genomskåda sådant. Jag har sett, från båda sidor av saken, fullständigt vansinniga påståenden. Ansvaret läggs på oss. Lyssna till många åsikter och sök källan.

Ang fängelsekund.
Jag gillar inte tanken på ett samhälle där man släpper en fisk för att fånga en annan. Risken är uppenbar att man gapar efter stora stycket och förlorar lika mycket. Men skall jag tvingas välja så tro fan att jag hellre ser Mattias Flink i buren än i vapenbutiken.

Att styra förutsätter beslut. Droger, hormoner och spelkort fattar inte beslut. Det gör däremot människor. Visst kan det vara svårare att sluta med sådant som är beroendeframkallande, gott, skönt och spännande, men ingen annan än individen kan fatta beslutet.

Alla missbrukare jag talat med håller med om följande: Inget annat än döden eller missbrukarens egna beslut kan stoppa ett missbruk.

Tvångsvård och kriminalisering är inte faktorer som påskyndar ett sådant beslut.


Resonemanget är klart som cannabisrök:

Humanism => anhörigas problem existerar => omoraliskt att inte utöva tvång ??

Ja, så kan det bli när man försöker föra ett logiskt resonemang som leder fram till att det ok att straffa och tvångsvårda sjuka (missbrukare) och friska (brukare).

Är anhörigas rop på hårdare tag, straff och tvångsvård ett tecken på ansvar, eller är det bara en läskig form av egoism?

Är den anhöriges oro överordnad missbrukarens frihet? Isåfall finns det mycket i världen att förbjuda, fråga min mor.


Vård är viktigt. Det är nog de flesta överens om. Det är däremot tveksamt om tvångsvård är bra, rätt, effektivt...

Du verkar inte veta varför droger injiceras. Citatet är mer realistiskt än du kan ana...med följande tillägg kanske: "... Det är helt enkelt för ineffektivt att snorta, äta, dricka, röka drogen. Med en spruta kan jag få mer effekt för mindre pengar."

Tyvärr har förbudet ingen preventiv verkan. Det skapar istället onödiga problem såsom dödlighet, illegal marknad, social utslagning, kriminalitet, mm.

"Användninga av narkotika leder till kriminalitet, det har riksdagen beslutat." - JSK

baron: hur skall man uppnå ett samhälle fritt från narkotika?

har aldrig och (enl. mig) så kommer det aldrig att existera en
nation utan brukare av berusningsmedel.

Sitter på jobbet och borde inte lägga tid på att debattera, men det finns folk som tar 5-minuters rökpauser (undra vad de då röker?) så jag kan nog ta en 5-minuter debattpaus utan att skämmas allt för mycket.

Hur skall man få ett drogfritt samhälle?

Det går säkert, men metoderna för att uppnå en sådan sak skulle kräva något av Orwells 1984. Det vill inte ni, inte heller jag.
Förbudet behöver inte nödvändigtvis innebära att man siktar mot en 0-nivå. Det är orealistiskt och troligen omöjligt med en sådan målsättning. Grundläggande för målsättning är att den är mätbar och möjlig att nå. Med en Vision är det annorlunda. Jag kan ha en
vision utan att för den saken skull tro mig få den uppfylld.

Så för att svara på din fråga vill jag säga att jag inte tror det möjligt att uppnå ett drogfritt samhälle med förbud. Men jag tror att man kan nå målsättningar om minskat missbruk. De facto är det så att jag motsäger mig tanken på noll-tolerans. Individers rättskydd och integritet anser jag vara viktigare än att några slinker ur nätet. För att uppnå noll-bruk med lagmakt skulle det som sagts krävas en insats i stil med Orwell's eller THX1138 eller någon annan hemsk framtidsversion av kontrollsamhälle. Sådant betackar vi oss alla för.

JSK :"Du verkar inte veta varför droger injiceras"

Nej, JSK, jag vet inte mycket om bruk av droger. Ärligt talat vet jag ingenting om brukande. Jag försöker därför vara försiktig i vad jag påstår i detta forum. Jag försökte bara (med lite svart humor) påpeka det faktum att ingen människa som idag bäst kan beskrivas som mänskliga vrak är det av fri vilja. Ingen av dessa trodde att det skulle hända dem.

Mvh
Jean Baptist Baron deFourier

1. Måste berömma din syn på mål och vision. Den insikten borde fler politiker ha. Däremot tror jag att mängden narkotika i samhället är en dålig variabel oavsett om det gäller en "noll-vision" eller ett kvantifierat mål. "Få skador och dödsfall" skulle jag ha lättare att acceptera, men även där saknas det något.

2. Det är väl ok Du verkar ha mycket att ge utan en massa detaljkunskaper. Jag skulle vilja se dig argumentera MOT dagens narkotikapolitik, dvs inte bara mot "harm reduction"

3. "Det händer inte mig"-syndromet gäller mycket annat än droger. Det är dock mycket ovanligt att det går så långt som till "mänskligt vrak"-stadiet. En förkrossande majoritet slutar eller håller sitt bruk på en "normal" nivå (detta gäller trots myter i media tom heroin). Jag kan inte se hur man kan åstadkomma någon förbättring genom tvång. Individens positiva och negativa beslut är det enda som hjälper/stjälper.

"Frivilligt tvång" är det enda tvång jag kan acceptera i vårdsammanhang. "Lås in mig en månad så att jag kan bli av med den här skiten"...typ. Risken är att missbrukaren ändrar sig under tiden och kommer ut med ett enormt sug, men dålig tolerans. Överdos brukar sådant kunna leda till.

Legalförskrivning skulle kunna eliminera alla typer av överdosering.

oO0oOo.oOo0o0oOoO0oOo.oOo0o0oOoO0oOo.oOo0o0oOoO0oO o.oOo0o0
|RED BARON: min mening att många narkotikamotståndare|oO0oOo.
oO0oOo.oOo0o0oO|blir blinda då de en gång tagit del av visionen och|oOo
oO0oOo.oOo0o0oO|ser ingen logisk väg ut ur problematiken.|oO0oOo.oOo
oO0oOo.oOo0o0oOoO0oOo.oOo0o0oOoO0oOo.oOo0o0oOoO0oO o
oO0oOo.oOo0o0oO|Detta har smittat av sig på politikerna|.oO0oOo.oOo0o0
oO0oOo.oOo0o0oO|Nollvisionen vi har i trafiken är för övrigt| oO0oOo.oOo0
oO0oOo.oOo0o0oO|lika löjlig. Oavsett vilka böter/straff som finns, så kommer|oO0oOo
oO0oOo.oOo0o0oO|det alltid finnas några "loosers" som inte vill hålla|O0oOo
oO0oOo.oOo0o0oO|sig inom ramarna. Dock går detta ej att jämföra|O0oOo
oO0oOo.oOo0o0oO|med droger.. vid drogbruk påverkas ingen annan|O0oO
oO0oOo.oOo0o0oO|människa fysiskt. (vid en olycka i trafiken kan fallet|O0o
oO0oOo.oOo0o0oO|vara så..)|O0oOoO0oOoO0oOoO0oOoO0oOoO0oOoO0O

oO0oOo.oOo0o0oO enbart en flummig tanke.. oO0oOo.oOo0o0oO

Vilken intressant tråd. Mycket roligt att möta kritik från en _sansad_ individ.
Jag har förståelse för att förbudstanken kan kännas som den enda vägen. De flesta som inte kommit i kontakt med narkotika är faktiskt ganska övertygade om att det som börjar som bruk till 95% slutar med missbruk och problem. Detta gäller generellt i Sverige, trots att det faktiskt är precis tvärtom. Redan där har vi en farlig myt som gör det svårt att före en debatt. Man kan inte kalla det för marginaleffekter som går att acceptera när man kriminaliserar och fryser ut en stor del (runt 15% teoretiskt) av våra ungdomar långt innan det gått snett.

Det jag har upplevt och lärt mig genom att ha ett ben i akademikervärlden och det andra med sina gamla polare där det frekvent förekommit narkotika är att det i väldigt många fall är den sociala konstruktionen som gör missbrukaren. Det som kunde varit en övergående tonårsrevolt eller helt sund nyfikenhet blir till en kriminell identitet och en cementerat kriminell umgängeskrets. Vägen till tyngre droger går via gemenskapen, där det finns cannabis finns det kontakter med undre världen och redan tunga missbrukare.
Om man sätter alla dessa omständigheter kring något annat än cannabis hade det också blivit en "inkörsport". Att ha en vision som byggs på tron att allt användande av narkotika är förfärligt och livsfarligt är i grunden fel eftersom det inte oftare än med alkohol leder till missbruk.

Cannabis är inte ofarligt, men att plötsligt hamna utanför "det normala" samhället och inte accepteras, p.g.a. något som man inte själv kan förstå är fel, skapar förakt och utanförskap och leder i förlängningen till att du umgås mestadels med kriminella människor. Övriga tenderar att ta avstånd från "knarkare". Oavsett om det är problematiskt bruk eller ej.

Man stänger av elever från skolan vid positivt test för THC i urinen. Trots att det kan handla om en joint förra helgen medans klasskompisen som röker heroin går fri. Oavsett om man missbrukar eller ej är det knappast sådana här åtgärder som räddar en tonåring i trubbel.
Detta är farligare än att röka cannabis. Särbehandlingen.

Varför har vi en nollvision när det gäller förekomsten av narkotika, som trots allt finns tillgängligt på vartenda apotek, när det väl är missbruk och lidande vi borde rikta in oss på?
Det finns ett omotiverat "njutningstabu" mot att inta saker för att berusa sig. I vårt kalla samhälle fungerar drogerna som en slags avlastning´. Det är en motreaktion mot det allt snabbare och hårdare klimatet i vårt materialistiska samhälle. Att skapa en polisstat som t.ex. tillåter brottsprovokation för att komma närmre det narkotikafria samhället medans 10% av befolkningen äter lugnande, än fler går på serotoninhöjare (SSRI) och ytterligare en tiondel har alkoholproblem är snett och dubbelmoral.

Att påstå att man lägger till ett problem genom att normalisera cannabisbruk stämmer inte heller riktigt. Vi har redan cannabis tillgängligt, det ingår redan i vår kultur! Om 10 år röker förmodligen lika många här som i staterna. Ser man på ungdomskulturen så tyder mycket på det. Ska man då inte försöka integrera det här istället för att marginalisera och kriminalisera folk som bevisligen sköter sina liv om de får vara ifred från myndigheterna? Det finns ingen forskning som tyder på att det skulle vara svårt för en balanserad vuxen person att använda cannabis som andra dricker alkohol under kontrollerade former. Just därför går resten av Europa mot en helt annan linje än den särart vi har här i Sverige.
I staterna har undersökningar visat att den del av befolkningen som använder cannabis faktiskt på ett genomsnitt tjänade mer (skatte)pengar och hade högre "status" i sina yrken än de som inte använde drogen. Det är inget skäl att röka men det borde väcka tankar om vilka det egentligen är som jagas för dessa enorma summor. Är dessa personer verkligen ett hot mot sig själva eller sin omgivning?

Det är mycket sannolikt att cannabisrökning kommer att ersätta alkohol för många som tidigare druckit. Att många (inte nödvändigtvis fler än idag) kommer att få problem är med troligt, men de resurser som frisätts om man slutar att jaga missbrukare/brukare räcker gott och väl till att bygga ut den värdelösa frivilligvården som idag inte tar hänsyn till de bakomliggande problemen. För det ska man veta, att missbruk är sällan något annat än ett symptom på att något är fel och att man vill fly sin vardag.
Att bara göra en person drogfri och vagga in denna i tron att "det var drogernas fel" är inte vård. Det är att göra det lätt för sig. Givetvis är inte all vård dålig idag, men man tilldelar drogerna nästan magiska (onda)egenskaper och folk vet generellt väldigt lite om hur de egentligen fungerar.

Fördomarna är många och att knarket är vår tids "gode fiende" är inte att förglömma. Den perfekta syndabocken, något mer populistiskt än att vilja ta i med "hårdhandskarna" när det gäller narkotikabekämpning är svårt att föreställa sig. Resultaten värderas sällan speciellt högt. Det är känslor som styr här.

Två av mina gamla kompisar har hittils dött av heroinöverdoser, senast för några veckor sedan. Att det inte har med deras cannabisrökande att göra är uppenbart, att de inte hade något annat liv att gå tillbaks till var också smärtsamt tydligt. En missbrukare är allmänt villebråd i Sverige idag.
Man kan inte kräva att människor utan hopp och känsla av egenvärde ska kunna lägga ner det enda som håller dem uppe _innan_ man ger dem hjälp. Att bli drogfri är en lång process som måste få ta den tid det tar och jag ser inte problemen med att legalföreskriva heroin till kända missbrukare så att de kan få en chans att bygga upp en hållbar livssituation. Att det hade besparat många människoliv, stora summor pengar samtidigt som det hade slagit undan ett av benen för den organsierade brottsligheten får man på köpet.

Självklart måste vi avkriminalisera eget bruk av narkotika, 1988 gjorde man ett felaktigt beslut som inte var baserat på den fakta man har idag.
Tyvärr är man slut inom politiken om man säger något om detta idag. Detta enligt egen utsago av folk i riksdagen.

Det kan inte förnekas att något är fel i Sverige idag. Alla ideologier som inte vill låta den andra sidan komma till tals har ett visst mått av osanning i sig. Sällan har det stämt in bättre än på vår upphausade syn på narkotikan. Den måste avdramatiseras väsentligt, och det handlar inte om att bagatellisera riskerna utan om att göra dem trovärdiga för de som finns i riskzonen.
Fast det är ju vad jag tycker det.

Paddington, jag har redan gett dig beröm.. men det tåls att ges en gång till!

Du är i mina ögon, av inlägget av döma, en mycket klok individ som kan formulera dig på ett bra sätt!

Bra skrivet!

8)

Hej igen meddebattörer. Varit upptagen ett tag, men är åter redo.

Generellt i diskussionen för ett fritt bruk av Cannabis får man ofta höra av liberala falangen att det inte är värre än alkohol, vilket ju som bekant är ett fullt lagligt och accepterat berusningsmedel. Argumentet följs oftast upp av påståenden av arten "missbruk av alkohol är större", "alkohol skadar vävnader" och "alkohol leder till brottslighet". Bakomliggande tanke är självklar. Alkohol är lagligt och därmed borde Cannabis på samma grunder kunna vara lagligt. Quad Erat Demonstrandum! Liknande argument finns inom områdena rökning, medicinsktmissbruk (lugnande etc.) och trafik som ovan [OVER],[PADD].

Givetvis förutsätter detta att Cannabis och alkohol är ur medicinsk, social och etisk synvinkel likvärdiga. Låt oss säga att de två drogerna är det. Håller argumentet ändå? Jag vill hävda att det inte gör det. Man använder sig av ett cirkelbevis. Istället för att fråga sig om det inte vore på tiden att förbjuda (vilket jag som stor vinälskare skulle förfasas över) alkoholen frågar man sig om det inte vore på tiden att tillåta cannabis. Det som gör att man borde förbjuda alkohol används för att leda i bevis att Cannabis borde vara tillåtet. Jag skulle bli svarslös om jag var tvungen att försvara alkoholen. Jag skulle få falla tillbaka till patetiska argument såsom historia, tradition och njutning. Därmed ser det tämligen enkelt ut att kunna försvara fortsatt förbud mot Cannabis. Annars kanske man står där om 100 år och inte riktigt förstår hur man i hela friden skall försvara att det får ta så många liv och skapa ett sådant elände. Tradition kanske!

Påståendet att vårt kalla, hårda och materialistika samhällsklimat driver många av oss till droganvändande som "en slags avlastning"[PADD] är troligen helt sant. Men återigen, det är inte ett hållbart argument för droganvändning, däremot ett hållbart argument för samhällsförändring. En varningsflagga kan man säga.

Att det skulle finnas ett slags omotiverat "njutningstabu" [PADD] i samhället är en faktiskt ganska vanlig vanföreställning varav den mest underhållande jag hittills har läst var att stolar är utformade för att sitta på, inte för att sitta bekvämt på [LINY]. Jag tror faktiskt att mycket accepteras med den enkla förklaringen att det är för njutning trots att det inte fyller ett enda annat syfte. Men allt som är njutning kan för den saken skull inte accepteras.

Jag avskyr moraliserande över någon olycka och vill särskilt påpeka att jag inte har för avsikt att göra det, men jag vill ändå slutligen beklaga att "Paddington" förlorat två bekanta. Det är aldrig roligt när unga människor hamnar i lidande och död.

Ref.
[OVER] Skribent Overgrow fre 19/4-02 klockan 17:12
[PADD] Skribent Paddington tis 30/4-02 klockan 17:47
[LINY] Lin Yutang "Konsten att njuta av livet" ISBN 91-0-047468-1