2007-07-04, 01:40
  #1
Medlem
Hört att salt binder vätska i kroppen, Google gav t.ex. För mycket salt kan till exempel binda vätska i kroppen och göra att vi känner oss uppsvällda..
Även hört att detsamma gäller när man ska tillaga "sprängd anka", saltet (som kommit in genom osmos) hjälper till att binda vätskan så att, förutom att bli perfekt saltad, hjälper till att binda vätskan så att ankan blir saftig och god.

Så, till frågan, hur fungerar detta? Vatten och salt har väl inte så mycket gemensamt?
Möjligt att jag missar något jätteenkelt sammanband nu på kvällskvisten, men just nu förstår jag inte vad det skulle vara för någon attraktion emellan dem.

Vet inte om frågan passar bättre in i den naturvetenskapliga delen av forumet, men det finns säkert någon smart person här som vet svaret.
Citera
2007-07-04, 09:13
  #2
Medlem
dr-zekes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av johannordholm
Hört att salt binder vätska i kroppen, Google gav t.ex. För mycket salt kan till exempel binda vätska i kroppen och göra att vi känner oss uppsvällda..
Även hört att detsamma gäller när man ska tillaga "sprängd anka", saltet (som kommit in genom osmos) hjälper till att binda vätskan så att, förutom att bli perfekt saltad, hjälper till att binda vätskan så att ankan blir saftig och god.

Så, till frågan, hur fungerar detta? Vatten och salt har väl inte så mycket gemensamt?
Möjligt att jag missar något jätteenkelt sammanband nu på kvällskvisten, men just nu förstår jag inte vad det skulle vara för någon attraktion emellan dem.

Vet inte om frågan passar bättre in i den naturvetenskapliga delen av forumet, men det finns säkert någon smart person här som vet svaret.

Osmos skulle kunna vara en bra förklaring, men i det här fallet är den nog felaktig. Hög saltkoncentration som följd av ett stort saltintag skulle enligt osmos-principen innebära att vattnet lämnar cellerna för att utjäma koncentrationsgradienten utanför och innanför cellen.

Vad som istället är en desto troligare förklaring teorin är hur saltet joniseras i vattnet. Som bekant består salt av en positiv natriumjon och en negativ kloridjon. När saltet sätts till vatten disassocieras detta till sina respektive joner. Om man sedan blandar in proteiner, vilken man oundvikligen gör när man intar saltvattet kommer de laddade jonerna att binda till proteinernas ytor och orsaka en laddninguppdelning. Nu råkar det vara så att de negativa kloridjonerna binder mycket bättre än de positiva natriumjonerna vilket resulterar i att man får övervägande negativa laddningar på proteinytorna. Dessa negativt laddade ytor kommer sedan repellera varandra och resultera i att proteinerna hamnar längre ifrån varandra. Nu är det ju så att proteiner är beståndsdelar i vävnader och muskulatur vilket resulterar i att dessa sväller och att vatten kan ta sig in mellan för att så gott det förmår försöka neutralisera denna repulsiva kraft. Vattnet är som bekant polära och innehåller en övervägande positiv del och en övervägande negativ del (tänk Musse Piggs huvud och öron, tänk vidare öronen som två väteatomer och huvudet som en syreatom. Huvudet kommer då vara negativt medan öronen är positiva). Vattenmolekylerna orienterar sig i utrymmet mellan proteinlagren på så sätt att den positiva delen på vattnet är riktat mot den negativa proteinytan medan den negativa delen av vattnet är riktat mot lösningen. Det kommer innebära att ytterligare vattenmolekyler kan binda in och man får på så sätt flera "lager" av vattenmolekyler.

Samtidigt som denna lageruppbyggnad sker kommer de icke-laddade delarna av proteinytan tvinga bort de polära vattenmolekylerna, företrädesvis i rikting mot där det förekommer någon laddning. Resultatet av detta är att vattenmolekylerna tvingas fram och tillbaka i utrymmet mellan proteinytorna vilket resulterar i att vattnet bildar en lös/svag kristall-liknande struktur (ungefär som is) och på så sätt bibehålls mellan proteinerna.

Vad som hindrar proteinvävnaden att svälla okontrollerat är tvärbindningar mellan de enskilda proteinytorna. Detta, tillsammans med ytornas laddning kommer styra hur mycket vävnaden kan svälla.

Detta är som sagt en teori, men alla data pekar på att detta faktiskt stämmer. En muskelvävnad har ett avstånd på mellan 20 och 30 nm mellan de enskilda proteinlagren. Det skulle innebära att ett 60-90 vattenmolekylstjockt lager får plats i denna yta vid maximal svällning. Denna teori tar också hänsyn till andra saker såsom pH. Vad den inte tar hänsyn till är effekten av den positiva natriumjonen. Man har till och med hävdat att detta avstånd på 20-30 nm är för långt för att några krafter ska kunna uppstå o inte bara flyta isär.

Det finns också en teori som hävdar att i muskelvävnader, där den största svällningen sker, är det inte alls dessa repulsiva krafter på proteinytorna som är orsaken utan en nedrbrytning av de enskilda myosin/aktinfibrillerna-molekylerna vilket skulle resultera i en uppluckring av den prydliga kristall-strukturen som dessa bildar.

En tredje teori hävdar att eftersom proteinerna och deras ytor är väldigt statiska i en vävnad med mycket lite manöverutrymme och kan därför inte tvingas isär i någon större utsträckning. Det skulle innebära att när kloridjonerna bundit till proteinytorna kommer dessa att dra till sig de positiva natriumjonerna i olika utsträckning vilket skulle resultera i att jonsammansättningen i vattnet rubbas. Detta skulle då leda till att ett osmos-likt tillstånd bildas i musklernas kristallstruktur och därmed drar till sig vattnet. Återigen skulle detta resultera i ohämmad svällning om det inte vore för tvärbindningarna i strukturen.

Personligen tror jag inte riktigt på den tredje teorin om att en muskelvävnad skulle vara statisk.

Kanske lite för tekniskt, men va fan!
Citera
2007-07-04, 09:44
  #3
Medlem
En fruktpizzas avatar
...

Citat:
Ursprungligen postat av dr-zeke
Osmos skulle kunna vara en bra förklaring, men i det här fallet är den nog felaktig. Hög saltkoncentration som följd av ett stort saltintag skulle enligt osmos-principen innebära att vattnet lämnar cellerna för att utjäma koncentrationsgradienten utanför och innanför cellen.

Vad som istället är en desto troligare förklaring teorin är hur saltet joniseras i vattnet. Som bekant består salt av en positiv natriumjon och en negativ kloridjon. När saltet sätts till vatten disassocieras detta till sina respektive joner. Om man sedan blandar in proteiner, vilken man oundvikligen gör när man intar saltvattet kommer de laddade jonerna att binda till proteinernas ytor och orsaka en laddninguppdelning. Nu råkar det vara så att de negativa kloridjonerna binder mycket bättre än de positiva natriumjonerna vilket resulterar i att man får övervägande negativa laddningar på proteinytorna. Dessa negativt laddade ytor kommer sedan repellera varandra och resultera i att proteinerna hamnar längre ifrån varandra. Nu är det ju så att proteiner är beståndsdelar i vävnader och muskulatur vilket resulterar i att dessa sväller och att vatten kan ta sig in mellan för att så gott det förmår försöka neutralisera denna repulsiva kraft. Vattnet är som bekant polära och innehåller en övervägande positiv del och en övervägande negativ del (tänk Musse Piggs huvud och öron, tänk vidare öronen som två väteatomer och huvudet som en syreatom. Huvudet kommer då vara negativt medan öronen är positiva). Vattenmolekylerna orienterar sig i utrymmet mellan proteinlagren på så sätt att den positiva delen på vattnet är riktat mot den negativa proteinytan medan den negativa delen av vattnet är riktat mot lösningen. Det kommer innebära att ytterligare vattenmolekyler kan binda in och man får på så sätt flera "lager" av vattenmolekyler.

Samtidigt som denna lageruppbyggnad sker kommer de icke-laddade delarna av proteinytan tvinga bort de polära vattenmolekylerna, företrädesvis i rikting mot där det förekommer någon laddning. Resultatet av detta är att vattenmolekylerna tvingas fram och tillbaka i utrymmet mellan proteinytorna vilket resulterar i att vattnet bildar en lös/svag kristall-liknande struktur (ungefär som is) och på så sätt bibehålls mellan proteinerna.

Vad som hindrar proteinvävnaden att svälla okontrollerat är tvärbindningar mellan de enskilda proteinytorna. Detta, tillsammans med ytornas laddning kommer styra hur mycket vävnaden kan svälla.

Detta är som sagt en teori, men alla data pekar på att detta faktiskt stämmer. En muskelvävnad har ett avstånd på mellan 20 och 30 nm mellan de enskilda proteinlagren. Det skulle innebära att ett 60-90 vattenmolekylstjockt lager får plats i denna yta vid maximal svällning. Denna teori tar också hänsyn till andra saker såsom pH. Vad den inte tar hänsyn till är effekten av den positiva natriumjonen. Man har till och med hävdat att detta avstånd på 20-30 nm är för långt för att några krafter ska kunna uppstå o inte bara flyta isär.

Det finns också en teori som hävdar att i muskelvävnader, där den största svällningen sker, är det inte alls dessa repulsiva krafter på proteinytorna som är orsaken utan en nedrbrytning av de enskilda myosin/aktinfibrillerna-molekylerna vilket skulle resultera i en uppluckring av den prydliga kristall-strukturen som dessa bildar.

En tredje teori hävdar att eftersom proteinerna och deras ytor är väldigt statiska i en vävnad med mycket lite manöverutrymme och kan därför inte tvingas isär i någon större utsträckning. Det skulle innebära att när kloridjonerna bundit till proteinytorna kommer dessa att dra till sig de positiva natriumjonerna i olika utsträckning vilket skulle resultera i att jonsammansättningen i vattnet rubbas. Detta skulle då leda till att ett osmos-likt tillstånd bildas i musklernas kristallstruktur och därmed drar till sig vattnet. Återigen skulle detta resultera i ohämmad svällning om det inte vore för tvärbindningarna i strukturen.

Personligen tror jag inte riktigt på den tredje teorin om att en muskelvävnad skulle vara statisk.

Kanske lite för tekniskt, men va fan!

OT:

Edit:

Äsch, du hann före!
Citera
2007-07-04, 12:32
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dr-zeke
Osmos skulle kunna vara en bra förklaring, men i det här fallet är den nog felaktig. Hög saltkoncentration som följd av ett stort saltintag skulle enligt osmos-principen innebära att vattnet lämnar cellerna för att utjäma koncentrationsgradienten utanför och innanför cellen.
Denna sida, vid 7 min. Det är så jag har fått det förklarat för mig. Först lämnar vatten ankan för att jämna ut saltkoncentrationen. Sen stannar ju inte vattnets slumpmässiga rörelser, men med skillnaden att den på vägen in i ankan tar med sig salt (återigen undrar jag här bindningen mellan salt och vatten). Så slutresultatet är mer salt i ankan. Fast min förklaring kanske framkommer lite klarare om man ser på videoklippet.

Tänkte bara flika in det innan jag börjar läsa ditt utomordentliga inlägg
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in