Är det rationellt att tro på Gud?

Om man studerar schizofrena eller psykotiska personligheter ser man exempel på en rad fantastika fenomen som kan uppstå i hjärnan. Medan dessa psyken, fullt tredimensionellt utanför kroppen, kan uppeva konkreta former (människor, djur skrämmande skepnader etc.) som normala psyken inte upplever (eftersom de inte finns i den vanliga världen) står fullt klart att hjärnan har en översinnlig förmåga. Om man med översinnlig menar vad som inte uppfattas av normala hjärnor.

Under biblisk tid visade människor i vissa sammanhang vördnad för mentalt onormala (synska) människor. Det kan mycket väl vara så att en del av de bibliska skrifterna återberättar fenomen som saknar verklighetsanknytning, dvs. visar resultatet av inre själsliga upplevelser under störningar i en onormal hjärna. Inom neuroteologin har man kunnat konstatera att vissa psyken har större förmåga till kraftiga inre upplevelser, som i förlängningen kan leda till religiositet. Detta är dock inte liktydigt med att denna skulle bygga på annat än en inre verklighet utan kontakt med någon konkret verklighet. En fantastisk sak med kvantfysiken är att alla dess funktioner tillsammans med övriga fysikens lagar uppstod under de första bråkdelarna av en sekund vid Big Bang. Att kvantfysiken ligger utanför den vanliga fysiken, är egentligen inte mer uppseendeväckande än övriga fenomen som under historiens gång upptäckts och klargjorts. Intressant är att spekulera över andra tänkbara Big Bang i andra avkrokar av universum - utvecklades i dessa samma lagbundenhet som i vår? Finns någon generell lagbundenhet om alltid uppstår, om det har funnits andra Big Bang?

Det som du nämner störning kan lika gärna vara en högre uttvecklad människa. Har svårt att se Buddha som en "störd" människa, snarare mycket intelligent och sinnerlig.

Precis, vi har ingen aning om det är "verkligt" eller inte, men för personen som upplever det är det en riktigt upplevelse.. Endel kan anser sig t.ex. kunna astralprojecera, kanske det bara är någon form av avancerad fantasi, men det finns fortfarande ingen heltäckande forskning på området. Lika så med nära dödenupplevelser, det finns teorier men de är ytterst svaga.


Ett mycket spännande område ja, speciellt för mig som är religionsintresserad eftersom den handlar om en värld vi inte kan se, knappt kan förstå eftersom det går emot allt det vi ser med våra sinnen, som begränsar oss.

Buddha ser jag verkligen inte som störd. Han var tvärtom en pragmatiskt tänkande, klart intelligent människa. Å andra sidan talde han inte heller om något personligt högre väsen. Absolut, men det gör inte saken mer verklig för andra. Ett oeftergivligt vetenkapligt krav är att andra än den enskilde skall kunna konstatera samma sak. Å andra sidan finns inga tecken på att liknande fenomen skulle vara verkliga. Liknande gäller en mängd andra områden t.ex. "healing" magnetoterapi, dricka brunn, homepati, kristaller om halsen" etc.. Vissa minimigränser för bevisföringen måste man hålla, annars kan vad som helst påstås vara verkningsfullt! Dock anser jag att man skall var noga med att hålla fast vid att det rör som om spekulationer - inget annat fram tills man vet.

Hoppas att jag kan bidra till samlingen av intressanta inlägg.

Jag vill innan jag börjar med mitt huvudargument först klarlägga vad vetenskap är. Vetenskap är ingen absolut sanning, utan vetenskap är en metod, med vilkens hjälp vi skapar vetenskapliga sanningar (notera: inte nödvändigtvis absoluta el. sanna sanningar). Ifall man inte håller med mig i mitt påstående måste man även kunna förklara varför vetenskapen kan göra flera olika sanningar (teorier) som alla ensamma verkar stämma, men samtidigt totalt motsäger varandra (jämf. Ensteins och Newtons syn på gravitationen).

Vetenskapen skapar alltså en sanning som är relativ till perspektivet man anlägger på verkligheten. Vetenskapens uppgift är inte, likt många tror, att bevisa vad som stämmer och vad som inte gör det. Vetenskapens uppgift är snarare att peka på vad som inom det anlagda perspektivets vinkel är mest sannolikt att stämma. En följd av detta är att man ofta förkastar (inte totalt dock) de hypoteser och teorier som verkar väldigt osannolika att stämma.

Nu när alla har denna baskunskapen vill jag fortsätta med min egentliga argumentation:

Ifall vi fullt ignorerar mitt andra argument (som står nedan) och går rätt inpå hur sannolikt det är att en cell ska uppstå ur död materia så finner vi väldigt snabbt att det är en väldigt, ja faktiskt en oerhört osannolik företeelse. Varför?

Jo, vi har nämligen aldrig kunnat observera att materia har en inneboende strävan att stätta ihop sig till celler, likt vatten har en inneboende strävan att sätta ihop sig till symmetriska iskristaller när det blir kallt och regnar (ifall man vill påstå att materia faktiskt har denna egenskap så får man självklart gärna göra det, men man har inga vetenskapliga belägg för det).

Det som behöver hända är alltså att död materia helt slumpmässigt sätter ihop sig till en oerhört samordnad och levande organism. Icke att förglömmas är också att även en oerhört simpel form av liv är oerhört komplicerat. Jag vill inte gå in på exakt vilka steg som behöver tas, för det blir på tok för mycket för mig att skriva, men det finns en förenklad bild som beskriver förloppet här: http://environstudios.com/cell.jpg

Man kan med en snabb överblick fastställa att det verkligen ter sig som svindlande osannolikt att en cell sätter ihop sig av död materia av ren händelse. Ifall man vill vara vetenskapligt korrekt måste man nu också anta att det troligen inte var så det hände. Men det gör man inte.

Denna vetenskapliga inkonsekvens beror främst på ett paradigm som oerhört många människor verkar vara inneslutna i. "Livet måste ha uppstått spontant och utan en skapare, för det är så." Ifall man verkligen vill vara vetenskapligt korrekt måste man inse att allt vi vet om allt kan vara rätt idag, och helt fel imorgon. Ödmjukhet är trots allt en fundamental förutsättning för vetenskap.

Det finns dessutom ännu en sak som gör det ännu mindre sannolikt att livet har satt ihop sig självt utan hjälp av en omformare.

För er som har läst fysik så är ni säkert bekanta med energilära, eller termodynamik. Det är här främst den andra huvudsatsen eller entropiprincipen som jag vill belysa.

Enligt denna huvudsats strävar entropin (o-ordningen) i ett slutet system till att öka. T.ex: Om du har två kroppar i ett slutet system och den ena är kall och den andra är varm och sedan för de samman så kommer värmen alltid att färdas från den varma kroppen till den kalla. "Kallheten" kommer aldrig att överföras till den varma kroppen, utan den varma kroppen överför sin värme till den kalla.

I en bok om termodynamik (kommer inte ihåg namnet, men kan ta reda på det om det behövs) som jag läste skrev författaren att "om termodynamikens andra huvudsats stämmer så skulle dynamiten man placerade i berget alltid explodera och berget skulle flyga i bitar. Ifall den inte stämde skulle berget sätta ihop sig självt, dynamitgubben skulle sättas ihop av ett moln av stoft, lägga sig själv tillbaka i lådan (..osv)". Vidare så sägs det att denna lag stämmer, så länge som det inte finns en omformare, alltså någon / något som kan sätta ihop, eller "ordna" saker ur ett kaos. Ett förenklat exempel är att sockerbitar sätts inte ihop automatiskt, men människor kan göra det. Människorna är i detta fallet omformarna (förenklat exempel, kom ihåg det).

Det verkar, i alla fall i mina ögon, som att denna princip stämmer i hög grad.

Frågan är då hur en cell, som är en manifestation av ordning och koordination kan sätta ihop sig själv ur ett kaos av olika ämnen, utan en omformare. Materian har ju (enligt allt vi vet och har observerat) ingen inneboende strävan att sätta ihop sig till liv. Därför är inte materian någon omformare.

Med detta i åtanke tycker jag personligen att det inte är rationellt att tro att liv har uppstått ur en slump (enl. den vanliga "gud finns inte"-meningen). Med förutsättning att man vet bl.a. det som har nämnts ovan.

Dessa argument är dessutom inte allt. För er som vill ha fler argument kan ni läsa in er på vad information är (och sedan jämföra med DNA). En rätt ung vetenskap än så länge, men väldigt intressant.

En annan intressant sak som förövrigt stärker min hypotes om det ovan nämnda paradigmet är alla "just-so"-berättelser man brukar få kastade mot sig när man diskuterar ämnet i fråga. Förenklat låter alla likadant:
"Jaha. Ifall det inte är på det viset så är det säkert på det här viset"

Jämf. t.ex. hypotesen om flera universum (Multiple-world-hypothesis).

Kanske dags att påminna om tankarna bakom Tage Danielssons spekulationer om sannolikheter i samband med kärnkraftsolyckor. Han menar att:

"... före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt blev det plötsligt så hundraprocentigt sannolikt så att det var nästan sant att det hade hänt. Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrsiburg var så otroligt osannolikt så egentligen så har det nog inte hänt. Jag menar före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt blev det plötsligt så hundraprocentigt sannolikt så att det var nästan sant att det hade hänt. Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrsiburg var så otroligt osannolikt så egentligen så har det nog inte hänt"!

Kan det möjligen vara något liknande med skapelsen och jordens tillkomst - att sannolikheten, såväl innan som efter att solsystemet skapades, var närmast noll för att dels vår planet skulle bildas, dels få så gynnsamma förutsättningar för liv som den fick, men att efteråt, när det kunde konstateras hur det blev, sannolikheten (åtminstone att vi finns till) rakade upp till hela 100 procent!

Ser man isolerat på komplexiteten i ett däggdjur, vilket som helst, framstår naturligtvis evolutionen som ensam, spontan primus motor som omöjlig - lika omöjlig som tanken att en gudomlig varelse skulle ha skapat däggdjuret i ett färdigt stycke.

Tar man hänsyn till den kunskap vi har, bl.a. den lilla rest av evolutionens alla "experiment" i form av lyckade, funktionella gener (mindre än 10 %), ter sig verkligheten annorlunda. Detta visar tydligt att en urvalsprocess varit ständigt pågående under årmiljonerna (efter dinosauriernas försvinnande en fortsatt utveckling av avancerade djurarter under ca. 50 miljoner år). Den "genetiska bibeln" visar tydligt att alla däggdjur (ja allt organiskt liv) härrör från samma DNA/RNA-system. Istället för att söka efter skapelseförklaringar i högre väsenden till uppkomsten av komplexiteten i allt levande blir därför mer naturligt att ur verkligheten studera de faktiska pusselbitar vi har tillgång till. Intressant är t.ex. att skillnaden i genuppsättning mellan Neandethalaren och cromagnonmänniskan endast uppgick till ca. 0,1 %. Ändå skedde på relativt kort tid en effektiv utkonkurrens av de underlägsna medtävlarna om livsutrymmet.

Nej, det gjorde han inte. Men han förnekade heller inte gudars existens. Men enligt honom så var gudarna fasta i samma samsara hjul som vi, bara på en högre nivå.

Däremot så talade han om en icke-materiell entitet som inte kunde släppa attraktionen till det fysiska livet och därför återkom i kropp efter kropp. alltså trodde han på en icke-fysisk existens, trots att han var pragmatiskt tänkande och och klart intelligent!

Det är väl just det som är grejen med andlig tro och som är så svårt för vetenskapsivrarna att förstå: Att andlig tro handlar om individuella erfarenheter och därför inte kan delges andra, annat än på ett rent berättande plan. Vetenskapen har sin givna plats i vår värld, men den ska inte slå ut och avfärda den individuella upplevelsen som nonsens. Jag tror att när det kommer till kritan så har våra individuella erfarenheter och upplevelser så oerhört mycket större betydelse i våra liv än det vetenskapen kan bevisa! Att då kräva att vi ska avfärda våra personliga erfarenheter för att framstå som rationella i vetenskapens ögon, (eller i ateisters ögon) finner jag helt befängt!
Varför kan inte den individuella erfarenheten få gälla här? Om en människa upplever sig bli hjälpt och må bättre av att dricka brunn t ex... Är det då mest rationellt för den människan att fortsätta dricka brunn, eller är det fortfarande mer rationellt för individen att sluta med detta, för att det inte är vetenskapligt bevisat??



Så om jag vet saker som jag aldrig skulle kunna bevisa för dig, borde jag alltså förkasta dessa vetskaper just därför?
mvh
tt

Just den individuella frheten att uppfatta som rationellt det som ger trygghet (oavsett om den bygger på det skenbara) måste naturligtvis fredas - även att vidarebefordra. En annan sak är att låta påskina den individuella upplevelsen vara generellt giltig. Förhoppningsvis menar du inte mitt resonemang antyda att jag skulle hävda annat? Tidigare redan avklarat! Tvärtom, eftersom mitt intresseområde just ligger i att försöka sätta mig in i hur och varför människor tänker på ett visst sätt, särskilt om det är olikt mitt tänkande.

Ditt synsätt, som du tidigare klart beskrivit, att se tron (antingen den är av religiöst eller annat slag) som högst personlig, tilltalar mig, som du vet, mycket. Det beror delvis på min uppfattning att religion och prelaters dominans inte tilltalar mig. Särskilt om det rör sig om religion som är väsenskild för vårt samhälle och innehåller skadligt våldsinducerande element.

Ja, jag håller med dig. Att ha en egen personlig tro är något helt annat än att försöka tillskansa sig makt genom att manipulera människor till att tro att man sitter inne med någon slags hemlig kunskap som alla kan få ta del av förutsatt att de uppfyller vissa krav! Nej, det var bara ett återknytande till trådrubriken: Om det är rationellt att ha en religiös tro!
Instämmer! Jag har aldrig kunna förlika mig med att andra ska tala om för mig vad som är sant och vad som är falskt och att jag bara skulle svälja detta rakt av, utan att själv kunna undersöka saken. Och när tro dessutom andvänds i destruktiva och manipulerande syften... som den har använts och används än i dag... det gör mig så förbannad!
mvh
tt

Skönt att du och några till finns med den uppfattningen. Hopp om framtiden skulle man kunna säga!

För det första så nämnde jag aldrig den biologiska mångfallden, bara den företeelse som troligen ledde till den (livets uppkomst).

För det andra:
Det du skriver om sannolikhet uppfattar jag lite som ännu en just-so-story. Ifall vi tittar på författarens formulering, och troligtvis också din åsikt (eftersom du citerade just det stycket och jag förutsätter att du själv har läst och håller med om det som står där) står det följande:

Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrsiburg var så otroligt osannolikt så egentligen så har det nog inte hänt!

Författaren utgår här från att en händelse väldigt uppenbarligen ägde rum enligt ett visst mönster. Ändå så pekar enbart vetenskapen på att det är väldigt sannolikt att det hände (ännu mer specifikt så pekar vetenskapen på att det är väldigt sannolikt att detta hände om de metafysiska grundpremisser den står på stämmer (vilket är obevisligt för oss)). Detta finner i sin tur författaren besynnerligt.

Resonemanget i förhållande till ämnet i fråga blir alltså lite i stil med att
"Livet uppstod ju trots allt ur en slump, så det du säger måste vara fel." Dvs en felargumentation eller mer specifikt ett cirkelargument.

Man kan inte förutsätta att livet uppstod ur slump och kalla det för vetenskapligt. Gör man det är man inte vetenskapligt konsekvent. Du kan hävda att fysikens lagar trotsades (tja..) och utan en omformare (har aldrig observerats) sattes en oerhört komplicerad, självreplikerande och levande entitet ihop. Men du kan inte kalla det för vetenskap. Det blir istället en del av din personliga tro.

Även ifall vi tar bort den fundamentala fysiska lagen som "förbjuder" liv att bli till genom spontanitet så kan man inte förutsätta att livet uppstod enl. Danielssons princip och kalla det vetenskapligt eftersom frågan om livets uppkomst inte är och aldrig kommer att vara vetenskaplig. Varför är det så?

Vi kan omöjligt följa den vetenskapliga modellen i denna fråga. Vi har aldrig lyckats att få liv att uppstå spontant i labratorium ( att göra det likt så är kanske också en aning motsägelsefullt), alltså vi har inga observationer (och till alla som har hört om Millers experiment så kan jag säga att skillnaden mellan aminosyra och cell är som den mellan plastbit och en dator).

Dessutom handlar det även om en historisk vetenskap (vilket är den mest inexakta av alla vetenskapliga sfärer), vilket alltid reducerar tillförlitligheten hos våra slutsatser, såvida vi inte bygger en fullt fungerande tidsmaskin och bevisar påståendet i fråga.

Tror du att livet uppstod av slump, okej. Det är din tro och jag respekterar den. Tror du att en entitet skapade livet? Visst, jag respekterar det också.

Resonemanget - mycket förenklat - berör två ytterlighetsståndpunkter:

1. En högre makt har valt eller skapat vårt solsystem att utgöra en idealisk grogrund för organiskt liv. I färdiga funktionella enheter, har sedan skapats djurart efter djurart och växtart efter växtart, alternativt planterats DNA- och RNA-molekyler på jorden (i havet) varefter resultatet inväntats i form av styrd evolution

2. En evolution utan medvetenhet eller avsikt har i ursoppan, enligt någon form av kaosfunktion efter statistiska möjligheter, som vi saknar data till att beräkna, skapat DNA- och RNA-molekylerna (livets grundläggande byggstenar). Därefter har alltmer komplicerade organismer spontant kunnat uppstå, av vilka miljötrycket successivt gallrat undan de icke-livskraftiga.

Vid valet mellan dessa har man följande paradoxer att tänka på:

- Gud, om han finns har alltid funnits - om inte, vad eller vem skulle skapat denna högre makt? Ur ingenting har han skapat energin ur vilken universum via Big Bang skapades. Om detta kan vi inget veta.

- Gud finns inte. Universum skapades spontant enligt en unik process som vi inte kan veta något om. Vad därefter i hela det kända universum, tillkommit (skapats) har skett spontant vi evolutionen. Oavsett alternativet man väljer som det mest troliga innefattar det olösliga paradoxer. Liksom ändlighet eller oändlight i tid och rum är lika paradoxala, är existensen av en Gud som alltid skulle ha funnits eller inte funnits.

Lägger man samman faktorerna inom de olika paradoxerna, förefaller den utan Gud vara minst komplex och därför att föredra. Något skäl bör f.ö. finnas till att majoriteten inom forskarvärlden väljer det senare.

Det är här "Demiurgen" kommer in i bilden.
Teorin går ut på att universum inte är skapat av den "absoluta guden" utan av något annat. Detta något/någon kallas Demiurgen enligt bl.a gnosicismen. Det kan vara en annan intelligent civilisation/livsform som har skapat en maskin (eller vad man ska kalla det), som per automatik skapar liv (en sk "spinn-nod")
Det är väl iofs vad många skulle betrakta som en "gud".
Egentligen är det rent filosofiskt att "sparka bollen ett steg framför sig" då själva grundfrågan kvarstår. Dvs "Var kommer den absoluta guden ifrån".
MEN det förklarar varför gud använder sig av (begränsande) naturlagar. Helt enkelt för att gud inte skapat universum.
Indirekt har han(gud) skapat allt naturligtvis, men det vi upplever i form av universum är en blek och halvt misslyckad version av den verkliga verkligheten.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Demiurg