Varför är jag så fascinerad av magi?

"MAgiken ska här genom ritualer försätta sig i ett förändrat medvetandetillstånd som tillåter dessa astrologiska krafter (inre eller yttre) att medvetandegöras för honom. Därefter separeras de rena astrologiska influenserna från de orena mer betingade delarna, vilket anses göra magikern till en mer hel människa. Alltså en form av självterapi."

Ja, jag vet att det är en redogörelse för den traditionella magin - det har du sagt. Jag kritiserar inte din redogörelse per se men jag håller inte med om deras (den traditionella magin enligt dig) konklutioner och påstådda resultat.

A. Vad innebär här "medvetandegöras"? (jag vet vad ordet betyder men undrar hur du menar processen skulle gå till, vad den innebär)

B. Jag läser det som att astrologin här renar människan från orena influenser för att människan sedan skall bli hel. Jag anser att det är illusoriskt att tro att den verksamheten skall göra människan ren och hel.

C. Ge mig källor till denna "traditionella magi" och källor som påvisar en oabruten tradition från "de gamla grekerna".

//Mvh, M

om du hoppas finna en obruten initiatorisk kedja från natiken till våra dagar så blir du nog besviken. jag har inte lyckats finna någon sådan. det längsta är från 1600-talets början, även om man kan misstänka att det funnits åtminstone sedan 1300-talet. hur det ser ut innan dess vet jag inte, och jag tror inte någon kommer att veta med säkerhet i vilket fall somhelst.

jag vet inte riktigt vilka källor du söker, men vilka texter som helst om alkemi och magi innan 1900-talet torde vara tillräckligt.

tänk föresten på att jag inte menade att dessa magiker eller alkemister menade att det var de astrologiska krafterna som påverkade människan, utan att de var symboler för inre processer. ungeför som dagens personlighetspsykologi delat upp våra personighetsdrag i olika många sk superfaktorer. på samma sätt gjorde dessa magiker och alkemister. de delade upp människans många olika drag till 12, 7 och 4 huvudsakliga drag.

oavsett vad du själv tror om renhet och orenhet så var det så deras soteriologi såg ut. naturligtvis förenklar jag ganska mycket och det astrologiska arbete kan sägas tillhöra de sk lägre mysterierna. det är där reningen ska genomföras, där sofias smutsiga skrud ska tvättas (som secret symbols of the rosicrucians uttryckte det). först efter denna rening kan en nyfödelse äga rum.

att medvetandegöras ska ses som att dessa adepter blir medvetnan om vilka influenser som styr deras beteende. istälelt för att vara en slav under dessa strävar de efter att medvetandegöra dem och därefter kunna kontrollera dem.

Eftersom du skrev att den gick tillbaka ända till de gamla grekerna blev jag konfunderad. Det är väl den klassiska mytbildning som ordnar/sällskap inom detta område sysslar med - ju äldre desto bättre.

Ah, då förstår jag hur du menar - Jungianska tolkningen av alkemin.

Ok. Medvetandegörandet - sker det bara med hjälp av illuminerande ritualer eller arbetar adepten praktiskt med sig själv? Om du förstår hur jag menar. Känns som en passiv upplysningsprocess...

//Mvh, M

jungianska tolkningen av alkemi????? nope, ledsen att behöva göra dig besviken min vän, men jag och jung går inte så bra ihop. det är de gamla alkemisterna som menade så, jag bara jämförde med aktuell etablerad beteendevetenskap.

hur skulle detta medvetandegörande ses som något passivt? jag skrev att det var genom att bli medvetna om vilka influenser som styr dem de blev kapabla at kontrollera dem. en högst aktiv process. fast jag misstänker att du hängt upp dig på termen astrologi och har svårt för att lösgöra dig ffrån din egen förförståelse om det. dvs du anser att astrologi är planeters och zodiakteckens makrokosmiska påverkan på oss mäånniskor. men magikerna/alkemisterna menade att dessa bara var symboler för inre processer. det finn singen andlig väg som kan ses som passiv i sin frälsningslära. samtliga har teorier om ett aktivt förhållningssätt. det är bara den exoteriska delen som menar att frälsning bara är beroende av tro och medlemskap i rätt gemenskap etc.

ja, teorierna går tillbaka till de gamla grekerna. där finns i alla fall texter bevarade. även i det ganla egypten finns det texter som har klara paralleller med senare motsvarigheter. men ggrekerna i sin tur var ju också väldigt inspirerade av egyptisk religion och visdom. visst är ordnar förtjusta i att påstå att de har en lång och ärorik obruten historia. men i väst är det ganska svårt att finna något stöd för något sådant. det rä väl bara katolicismens apostoliska succession som är något att hänga i julgranen. nygnostiker har tagit del av denna alt sedan 1800-talet coh udner kyrkans historia har gnostiker och rosenkreuzare fört in sina fingeravtryck i denna kedja, så detta är kanske den enda kedjan som finns. i öst har vi andra förhållanden och sufiordnar kan uppvisa ganska långa linjer. men ju äldre ju bttre som du skriver. det är nog en evig visdom. ty även jesus menade att ingen som smakat gammalt vin vill ha nytt. ;-) samtidigt så bör man förstå den samtiden och betnka att innovationer sågs som något fult - till skillnad från idag.

Kanske är det så att vi har någon del av hjärnan eller själen som är till för religion och andlighet. Varför det skulle vara så vet jag inte. Men det det är ju tydligt att när samhället sekulariseras alltmer och människor tappar tron på den organiserade religionen så sker det egentligen inte en motsvarande ökning av ateismen utan människor tycks istället dras till religioner eller andlighet av annat slag. Uppgången för spökprogram på TV, tarot, yoga mm talar ju sitt tydliga språk. En del människor som är känslomänniskor söker den religiösa orgastiska upplevelsen på annat håll som t ex droger, rave mm medan människor som är av mer intellektuell typ som du själv söker sig till mer teoretiska sammanghang.

Ok, nämnde Jung då han tolkar alkemin som en symbolisk förändringsprocess av det inre...

Så de gamla alkemisterna talade explicit om att det var så de menade. Trodde de skrev symboliska texter som tolkades?

Du får gärna förklara hur man blir medveten om vem man är och vilka processer som styr en genom en ritual? Jag hänger inte upp mig på det astrologiska. Jag hänger upp mig på det rent praktiska.
Vidare, vad innebär det här att kontrollera krafterna/influenserna?

Aha. Vi lämnar det där med oabruten succesion då. Vi är nog överens därvidlag.

//Mvh, M

Visst gjorde han. Probmenet var ju att han bara säg det som en psykologisk process medan alkemisterna ansåg att det var en kombination av psykologi och andlighet.

Vissa alkemister var väldigt tydliga med sådant. Men alla var också symboliska. Det är likom väldigt svårt att beskriva något obeskrivligt i ord och sen försöka få de obekanta att förstå. De avnände sig dock av liknande symbolik och skrev väl mest för varandra. Men det finns sådana opassager ja. JAg tänker inte redovisa några för dig eftersom du inte tycks känna till så mycket omämnet. Därför vill jag hellre göra dig en tjänst och rekommendera någon grundläggande litteratur i ämnet. Två kan räcka till att börja med och det är ng tillräckligt för ditt referensbibliotek. Antologin The Alchemy Reader: From Hermes Trismegistos to Isaac Newton sammansatt av Stanton J Linden är som sagt en sntologi som tar med dnågra av de viktigaste alkemiska traktaten från greisk tid till 1600-talet. En lite mer initierad tolkning (som tom Jung gillade) var Julius Evolas The Hermetic Tradition: Symbols & Teachings of the Royal Art. Innehåller mängder av citat från de viktigaste verken - även här från de gamla grekerna till mer moderna.

Men för den vetgirige är de naturligtvis oumbärliga i det privata biblioteket.

Det är väl något du egentligen bör fråga utövarna av dessa konster. Men mycket av det handlar om att bli medveten om sin kognitiva struktur. Hur man tänker, vad som triggar olika tankar, känslor, beteendemönster osv. Många strävar efter att gå så långt tillbaka i detta led som det är möjligt. Dvs bli medvetna om tankarnas ursprung så långt tillbaka som möjligt. Till tankarnas födelse så att säga. Då menar de att de kan styra vilka tankar och beteendemönster som ska komma fram och inte vara ett offer för tankeprocessen. Inom den transpersonella psykologin vill de kalla detta något likande sk high speed processing

Det beror väl på vad man lägger i det lite oklara begreppet "andlighet".



Ok. Som jag förstått det så finns det inga passager där de är tydliga och klara med att det handlar om psykologiska processer. Därför hade jag gärna sett referenser. Nu fick jag två stycken, vilka dock utgör en andra handslitteratur och därmed en tolkning. Evola har jag läst andra böcker av. Jag avr intresserad av referenser till förstahandslitteratur (klassiska alkemiska texter).



Ok, men du verkade ju ha en bestämd uppfattning om detta utövande. Det affirmativa tänkandet förstår jag, men du beskriver ändå inte hur en ritual skulle kunna möjliggöra en medvetenhet om ens gränser, tänkande, beteenden etc.

(vilka menar du vara utövarna av detta idag?)

//Mvh, M

Detta tankesätt är väldigt mycket i linje med Jung's teorier om den mänskliga personligheten:


(Källa: W.E. Butler - Magic and the Magician, sid. 18-19)

Anser själv att det mycket väl kan vara så att denna religiösa strävan eller instinkt är något av en grundläggande egenskap i det mänskliga medvetandet - men är dock osäker på betydelsen av den. Håller väl inte riktigt med Herr Jung i påståendet att psykologiska system blir ohållbara om inte denna egenskap finns inräknad.

Jag skulle personligen inte lita på andrahandslitteratur.

I "Psykets dynamik och struktur" identifierar Jung följande instinkter:

1. Självbevarelsedriften.
2. Sexualiteten.
3. Aktivitetsdriften.
4. Reflektionsinstinkten.
5. Kreativa instinkten. (3, 4, 5 är kopplade till varandra)

Dock talar han på ett annat ställe om en "andlig princip" som framstår som en instinkt i psyket - en princip sui generis.

Att framstå som något är inte detsamma som att vara det.

//Mvh, M

ja

andrahandslitteratur? The Alchemy Reader är en antologi med alkemiska texter i. dvs den innehåller texter skrivna av alkemister. evola själv var alkemist varför det får anses vara en förstahandskälla. den är dessutom, som jag nämnde, fullproppad av citat från förstahandskällor - alltså får du en hel drös referenser om du läser den boken. du har alltså inte läst dessa två böcker ändå uttalar du dig bestämd om hur lämpade de kan vara .... ???
coh det är viktigt att du är öppen med att du är obekant med ämnet

Och jag skrev att du, om du ville lära dig något om det, faktiskt fick undersöka det själv. för oavsett vad jag skriver här så är det ju bara mina ord på ett internetforum. det finns inget som hittills tyder på att du litar på vad jag skriver, alltså rekommenderar jag dig att läsa dessa två verk istället.

men jag skrev jag aldrig att alkemisterna själv använde sig av termen psykologi, det är min term, och en modern term, för att beskriva vad de pysslar med. men för att ta ett exempel så: " a sage governs himself by the interior stars, and the stars of exterior heaven serve only to give him a more certain knowledge of the aspects of the stars of the interior heaven, which is in each creature." (comte de gabalis).

vem, mer än du, har pratar om en ritual? jag har ständigt talat om en process.

alkemisterna kanske? tycker du det är kul att spela allan?

Tackar för förtydligandet.

Självklart är andrahandskällor inte alltid korrekta, och den gode W.E. Butler tolkade säkert Jung på sitt eget lilla vis, vilket också märks i ovan citerade stycke.

Kontentan är ändå alltså att Jung menar att andligheten - och behovet av att förstå dito - på ett eller annat sätt är en del eller en princip av det mänskliga psyket som vi alla bär med oss, vilket jag personligen tycker är en ganska intressant teori.