Finns själen?

A. Här snurrar du allt bra in dig... Vi har två alternativ: antingen uppstår medvetandet ur hjärnans aktivitet, eller inte. Alternativ två kräver någonting extra, något "mystiskt" eller icke-fysiskt, medans alternativ nummer 1 inte gör det. Alltså är första alternativet det minimala, och om du antar något ytterligare så behöver du ha bevis för det, om vi ska vara rationella och respektera Ockams rakblad och Russells tekanna osv. Så om du inte har bevis, så får du iaf. erkänna att din tro är irrationell och inte baserad på empiri eller logik.

B. Nej, det är inte svårt att inse, tycker jag. För att maximera överlevnaden är en bra intelligens och en förmåga att resonera abstrakt positiva kvaliteer. Medvetandet är helt enkelt något som uppstår när någons förmåga att tänka abstrakt utvecklas tillräckligt.

C. Okej... i så fall, när och hur uppstod det överhuvudtaget? Tror du på bibelns skapelseberättelse? Eller tror du på att Gud bestämde sig för att "Ah, homo erectus, de ska jag ge ett medvetande!"? Eller tror du att encelliliga organismer och har medvetanden? Betraktar man livets historia rationellt så finns det inget logiskt alternativ till just att medvetandet uppstod genom evolution.

D. Men varför? Jag ser inte ett enda logiskt argument varför du skulle lita mer på andra människor än på sagda datorprogramm. Förutom "God did it!", så klart, men det finner jag föga övertygande.

E. Bevis för detta? Eftersom, som jag förklarade ovan, är det du som har bevisbördan i det här fallet.

F. Bibelns moral är ju usel (och motsägelsefull), jag lyssnar mycket hellre på humanistiska tänkare och modern etik-moral filosofi. Eller buddhismen, för den delen. Så jag tycker det är helt fel att påstå att vi "behöver" guds vägledning för att bete oss moraliskt.

A. Nu är min tro på själen relativt rationell och empirisk och egentligen inte alls mystisk. Jag erfar att jag finns till och har förstånd nog att inte rationalisera bort detta. Många tror att allt som inte kan beskrivas fysikaliskt skulle vara ovetenskapligt, men det finns ingen grund för detta inom vetenskapen. Och varken rakknivar eller tekannor kan hjälpa dig att bevisa att jag har fel.

B. Du blandar ihop medvetande och intelligens. Intelligens är en förmåga att hitta bra lösningar på problem, vilket inte kräver medvetande. Medvetande är att någon finns till och upplever detta. En metod att hitta lösningar kan vara intelligent, medan en medveten varelse kan vara mycket ointelligent och blockerad. Medvetandet är kontraproduktivt när det gäller såväl fortplantning som försörjning. Medvetande har ingenting med abstrakt tänkande att göra.

C. Jag vet inte vilka livsformer som inte har medvetande. Jag vet inte ens om andra människor har ett medvetande som jag har eller om de bara är robotar. Men jag tror att andra liknar mig och alltså har en själ. Det är lätt att se en evolutionär funktion i intelligensen, men supereffektiva robotar utan ett nyckfullt medvetande borde vara bättre på att sprida gener.

D. Varför jag inte skulle tro på programmet är ingenting jag behöver redovisa eller förklara. Antingen har man förtroendet eller så ha man det inte. Syftar du på någon jämlikhetsprincip?

E. Varför skulle jag behöva bevisa min tro? Man kan uttrycka en tro utan att "bevisa" någonting.

F. Bibelns moral (liksom Svea rikes lag) är vad man gör den till. Vill man fokusera på bristerna så gör man det, vill man fokusera på det värdefulla så gör man det.

Varför yrar du hela tiden om de tio budorden? Alla insatta vet ju att israelerna kopierat dem från den Mesopotamiska kungen Hamurabis lagar och dessa har inget med gudar och bibeln att göra från början. Dessutom saknar bibeln moral i vår mening med humanism, fri och rättigheter och demokrati.

Varför skulle det vara negativt att andra folk försökte vara rättfärdiga innan israeliterna? Också den svenska lagboken är starkt påverkad av andra folks lagar.

Men frågan är har vi en själ och behöver det nyckfulla och ineffektiva medvetandet vägledning? En annan intressant fråga är varför de som inte tror på Gud inte heller tror på vägledning för själen.

A. Nu är min tro på själen relativt rationell och empirisk och egentligen inte alls mystisk. Jag erfar att jag finns till och har förstånd nog att inte rationalisera bort detta. Många tror att allt som inte kan beskrivas fysikaliskt skulle vara ovetenskapligt, men det finns ingen grund för detta inom vetenskapen. Och varken rakknivar eller tekannor kan hjälpa dig att bevisa att jag har fel.

A. Det är visst något mystiskt! Du tror på en icke-fysisk sak som inte kan beskrivas med de fysiklagar vi känner till, som av någon anledning enbart interagerar med mänskliga hjärnor. Försök formulera en teori för hur detta icke-fysiska medvetande funkar, så ska du se att det är högst konstigt och mystiskt. Om du tycker att det är rationellt så lurar du dig själv.

C. Här undviker du ju bara frågan helt och hållet. Om du tror på evolution (vilket jag hoppas), så vet du att vi utvecklades från encelliga organismer. Vi har ett medvetande, så detta måste ha uppstått någonstans i utvecklingen mellan de första simpla organismerna och oss. Så frågan är när du tror att detta hände, och hur?

D. Sen, evolutionen är en komplex process som inte leder rakt till det "ultimata". Så att vi ser ut som vi gör, med all vår "nyckfullhet", våra känslor etc. snarare än känslolösa effektiva robotar, är inte så konstigt. Det finns ju en massa andra sådana "olyckor" som t.ex. vår blindtarm, svanskota osv.

Jag syftar på att rationella, tänkande människor behöver argument och bevis för att tro på någonting. Men du är ju religiös, så det är så klart för mycket att vänta sig.

E. Visst, men igen: rationella tänkande människor tror inte på saker utan att ha bevis eller argument. Jag tror t.ex. inte på tomten, älvor eller gud, eftersom alla de sakerna saknar bevis.

Ja visst. Det är iaf. bra att du inser att bibeln inte är bättre än t.ex. Sveriges lag; de är båda skapade av människor och innehåller både bra och dåliga saker båda två.

C. Ibland när man faller så struntar hjärnan i medvetandet och skyddar vitala delar automatiskt - ungefär som en krockkudde fast med armar, ben och baken som skydd. Sådant är evolution, men inte att du finns och vet om det. Jag anser inte att medvetande har uppstått.

A. Att själen är mystisk för dig beror kanske på att du har lärt dig modern matematik och fysik? Innan var den kanske det naturligaste i världen, precis som för människorna innan den moderna matematiken och fysiken? Det måste man kalla en skadlig biverkning av vetenskap.

Får jag tipsa dig om att se detta klipp som jag ska länka till.
Det visar en familj bufflar som blir attackerade av lejon. Lejonen fångar den yngsta buffeln och håller fast den. De två andra bufflarna som blev jagade springer till sin flock som kommer till undsättning.
Sedan finns det en extra krydda som gör denna amatörnaturfilm väldigt exotisk, men det hör inte till mitt argument.


Jag skulle vilja kalla det beteende som ett medvetande som är något mer än bara den "krockkudde" du talar om och det att "du finns och vet om det". Jag tror således inte att medvetande är en "on/off" sak. Jag tror det är flera saker, eller kanske en "flytande" sak.
Se själv och säg vad du tror/tycker.

http://youtu.be/LU8DDYz68kM

Du kan spola fram till 1:50 för att komma till själva lejonattacken.

Intressant att du associerar medvetande med något flytande.

ja, det låter ganska logiskt att vi har en själ, eftersom vi har fri vilja och vi kan känna och tänka, medan komplicerade saker som datorer, som inte har en själ, kan inte tänka eller känna något, och de kan inte göra något av fri vilja.

om man skulle göra en robot som har fri vilja och känslor, utan att installera en själ i dom, så skulle det kunna vara ett ganska bra motargument mot själen. men möjligheten finns ju dock alltid att själen läggs till automatiskt om något blir tillräckligt komplicerat och fyller vissa kriterier.