• 1
  • 2
2006-11-16, 17:41
  #13
Medlem
Naturvetarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Låter som du är infekterad. Min magkänsla är att religioner och ideologier skapar och har skapat mer lidande än positiva saker i världen. Tror du ideologiskt eller religiöst obundna människor beter sig sämmre än andra? En sak som Richard Dawkins skriver om är det intressanta faktum att folk istället för att se på fakta och faktiska händelser lägger större vikt vid vad ideologin/religionen säger. Detta är ju egentlige helt absurdt.
Utveckla "infekterad". Är jag vilseledd för att jag tror att en stark centralmakt kan leda till något positivt? Din magkänsla är tyvär inte mycket värd som argument, även om den är intressant för diskussionen...
På frågan om jag anser att "troende" människor beteer sig bättre än andra så är jag böjd att säga att de som har en ideologi har något som förespråkar att de SKA göra det. Att vissa sedan lägger större vikt vid ideologin istället för fakta är ju ett psykologiskt försvar, de vill inte ha sitt levnadssätt ifrågasatt eller rubbat. Det är en mänsklig faktor som vissa har, definitivt en inskränkt och ohälsosamt betéende men inte ideologins fel. Människor med ohälsosamma synsätt finns alltid, vare sig det är i religion, politik eller annat...
Citera
2006-11-16, 20:31
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jaha jovisst
Hller inte med dr, virus r informationsbrare och inget utver det egentligen, datorvirus r ett bra exempel, de har ingen fysisk kropp, men nog finns dom fr det? Dom utnyttjar operativsystemens svagheter, precis som mentala virus.

Jo, du har kanske rtt. Materia r nog inte rtt ord, struktur passar bttre. Det jag vill f fram r att p det mentala planet blir terminologin vldigt underlig d man inte kan skilja p parasiter och vrldceller eftersom strukturen inte r avlsbar.
Citera
2006-11-17, 10:23
  #15
Medlem
Liston Crests avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Naturvetaren
Utveckla "infekterad".
Var mest ett skmt.

Citat:
r jag vilseledd fr att jag tror att en stark centralmakt kan leda till ngot positivt? Din magknsla r tyvr inte mycket vrd som argument, ven om den r intressant fr diskussionen...
Men din rdet? kan du styrka ditt pstende p ngot stt. Jag skulle kunna rkna upp alla som har dtt bara under 1900-talet p grund av despotiska ledare samt ideologisk och religis fanatism. Det handlar som vi alla vet om hundratals miljoner. Och d rknar vi inte med allt annat lidande som egentligen var det jag frmst syftade p i trdstarten.

Citat:
P frgan om jag anser att "troende" mnniskor beteer sig bttre n andra s r jag bjd att sga att de som har en ideologi har ngot som fresprkar att de SKA gra det. Att vissa sedan lgger strre vikt vid ideologin istllet fr fakta r ju ett psykologiskt frsvar, de vill inte ha sitt levnadsstt ifrgasatt eller rubbat. Det r en mnsklig faktor som vissa har, definitivt en inskrnkt och ohlsosamt betende men inte ideologins fel. Mnniskor med ohlsosamma synstt finns alltid, vare sig det r i religion, politik eller annat...

Vad r ditt svar d? Jag omformulerar lite. Tror du att en "troende" mnniska i dagen Sverige generellt r en bttre medborgare n en som r totalt religist och ideologiskt obunden?
Citera
2006-11-17, 11:28
  #16
Medlem
Sakens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Virus uppträder i olika former. Biologiska virus kan inte kallas levande. Det handlar om gener som av en slump givit sig själv uppdraget att ta sig in i andra celler. Genom naturligt urval kommer sedan dessa gener förfinas och förbättras eller försvinna. Det handlar som sagt inte om levande varelser och de kan inte förflytta sig själva utan är helt beroende av att värdcellen sköter förflyttningen och virusen sprids vidare till andra organismer genom exempelvis kroppsvätskor eller avföring. I många fall skadar de värdcellen/organismen och kan till och med döda värdorganismen. Svåra sjukdomar som bland annat förkylningar, vissa cancerformer, rabies och aids sprids av virus. Dock finns det även både harmlösa och nyttiga virus. Exempelvis finns ett tulpanvirus som hjälper till att skydda värdorganismen.

Richard Dawkins är en av flera som har uppmärksammat att även idéer kan ha det här beteendet. Han kallade det då för “viruses of the mind”, mentala virus. Exempel på dessa är religioner, moralism, heders- och skamtänkande samt många av våra maktstrukturer. Idéer kan inte sprida sig av egen maskin. Istället finns det ofta inbyggt i framgångsrika idéer och uppfattningar att man ogillar folk som inte delar dessa. Vilket visar sig i allt från att man fryser ut, försvårar livet för till fängslar och avrättar folk med andra uppfattningar. På detta sätt kommer en ide med “missionstanken” inbyggd i sig efter ett tag dominera över en som inte har det. Dessa mentala virus kan ibland vara till nytta eller harmlösa men inte sällan är de på ett eller annat sätt skadliga för individen som bär dem eller samhället i stort.

Har dessa virus fått fäste i ett helt samhälle kan de ofta av många anses som sanningar och vissa hävdar med eftertryck att det handlar om biologiskt betingade (eller någon annan högre opåverkbar makt) förhållanden och inte idéer.

Jag anser att saker som religion och moralism skapar stort lidande och död i samhället helt i onödan. Efter som det handlar om en mental företeelse är det främst psykiskt lidande men inte desto mindre ett enormt lidande.

Vad tycker ni?

Alla vet att Richard Dawkins är en aktiv ateist vars agenda går ut på att diskreditera religion. Att Dawkins valt ordet Virus är ingen slump. Det är ett negativt laddat ord som de flesta förknippar med sjukdom och allmän misär.

Problemet med hans hypotes är att den är tillämpbar i varierande grad på i stort sett alla konsekvenser av mänsklig kommunikation. Den är alltså inte intressant, utom i den aspekten att den i sin framställning diskrediterar religion.
Citera
2006-11-17, 12:24
  #17
Medlem
jaha jovissts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Saken
Alla vet att Richard Dawkins r en aktiv ateist vars agenda gr ut p att diskreditera religion. Att Dawkins valt ordet Virus r ingen slump. Det r ett negativt laddat ord som de flesta frknippar med sjukdom och allmn misr.

Problemet med hans hypotes r att den r tillmpbar i varierande grad p i stort sett alla konsekvenser av mnsklig kommunikation. Den r allts inte intressant, utom i den aspekten att den i sin framstllning diskrediterar religion.
nja, religion och mnga politiska ideologier r ju en uppsttning vanfrestllningar som "infekterar", genom omprogrammering, individer till att frkasta rationalitet till frmn fr dogmer, samt att frska sprida vanfrestllningen genom att omprogrammera andra individer och p s vis sprida vanfrestllningen, viruset,, parasiten eller vad vi nu ska kalla ide-frestllningen.
Citera
2006-11-17, 13:07
  #18
Medlem
Naturvetarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Men din ärdet? kan du styrka ditt påstående på något sätt. Jag skulle kunna räkna upp alla som har dött bara under 1900-talet på grund av despotiska ledare samt ideologisk och religiös fanatism. Det handlar som vi alla vet om hundratals miljoner. Och då räknar vi inte med allt annat lidande som egentligen var det jag främst syftade på i trådstarten.
Vad jag säger är att en stark centralmakt KAN vara positivt, även om alla som funnits genom åren knappast varit det. Männsikor har ofta missbrukat den makt de fått genom ideologin och andra mänsikors förtroende. Däremot att du kan räkna upp alla dödsoffer som tillkommit genom ideologier bevisar inte att det kan vara positivt vid rätt hanterande. Vad jag har sagt är bara just det, att det kan vara positivt vid rätt utövande.
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Tror du att en "troende" människa i dagen Sverige generellt är en bättre medborgare än en som är totalt religiöst och ideologiskt obunden?
Det har jag egentligen ingen uppfattning om och tänker inte gissa. Däremot så vet jag att de som följer vad de tror på och lever som de lär har attityden att vara goda människor. Att människor har den attityden hjälper oss som sagt att sammarbeta och bygga ett starkt samhälle.

Edit: Mitt 600:de inlägg
Citera
2006-11-17, 19:30
  #19
Medlem
Liston Crests avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Saken
Alla vet att Richard Dawkins är en aktiv ateist vars agenda går ut på att diskreditera religion. Att Dawkins valt ordet Virus är ingen slump. Det är ett negativt laddat ord som de flesta förknippar med sjukdom och allmän misär.

Att han är ateist är en självklar följd av att han tror på sin egen teori och jag tycker inte nödvändigtvis att detta minskar hans trovärdighet. Mentala virus har ju som sagt stora likheter med biologiska dito.

Citat:
Problemet med hans hypotes är att den är tillämpbar i varierande grad på i stort sett alla konsekvenser av mänsklig kommunikation. Den är alltså inte intressant, utom i den aspekten att den i sin framställning diskrediterar religion.
Utveckla gärna det där. Tycker att det är ganska tydligt att det finns vissa tankar som har en inneboende drivkraft att sprida sig.

Som sagt är tycker jag att vetskapen om dessa mentala virus ger en ökad förståelsedimension till det mänskliga psyket. Genom att ta med denna aspekt och kanske få människor att avskaffa ineffektiva eller direkt skadliga åsikter kan man kanske förbättra och utveckla mänskligheten.

Citat:
Ursprungligen postat av Naturvetaren
Vad jag säger är att en stark centralmakt KAN vara positivt, även om alla som funnits genom åren knappast varit det. Männsikor har ofta missbrukat den makt de fått genom ideologin och andra mänsikors förtroende. Däremot att du kan räkna upp alla dödsoffer som tillkommit genom ideologier bevisar inte att det kan vara positivt vid rätt hanterande. Vad jag har sagt är bara just det, att det kan vara positivt vid rätt utövande.
Jo men att det kan vara bra säger egentligen inget om mentala virus. Faktum är att flera ideologier får folk att avstå från sunt förnuft och fakta för att istället tro på en idé. Detta beror bland annat på dessa ideologiers inbyggda förmåga att sprida sig snarare än något annat.


Citat:
Det har jag egentligen ingen uppfattning om och tänker inte gissa. Däremot så vet jag att de som följer vad de tror på och lever som de lär har attityden att vara goda människor. Att människor har den attityden hjälper oss som sagt att sammarbeta och bygga ett starkt samhälle.
Finns väl minst lika många som lever efter regler och normer som gär dem till ytterst onda människor. Trots detta anser de ofta själva att de är goda pga att deras definition av godhet är just att följa dessa regler och normer.

Citat:
Edit: Mitt 600:de inlägg
Gratulerar!
Citera
2006-11-17, 20:30
  #20
Medlem
Naturvetarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Jo men att det kan vara bra säger egentligen inget om mentala virus. Faktum är att flera ideologier får folk att avstå från sunt förnuft och fakta för att istället tro på en idé. Detta beror bland annat på dessa ideologiers inbyggda förmåga att sprida sig snarare än något annat.
Jag har aldrig sagt att det inte kan anses vara ett mentalt virus, bara att det inte behöver vara ett skadligt sådant. Att folk avstår från sunt förnuft osv är på grund av två saker; en brist i ideologin sett utifrån att ideologin även ska främja de troende och inte bara sig självt och den mänskliga trångsyntheten med våra inbyggda tidigare nämnda psykologiska försvar.

Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Finns väl minst lika många som lever efter regler och normer som gär dem till ytterst onda människor. Trots detta anser de ofta själva att de är goda pga att deras definition av godhet är just att följa dessa regler och normer.
Som sagt, sett utifrån att att en ideologi ska vara "god", vilket hela tiden varit min röda tråd i resonemanget, så är detta beroende på brister i ideologin.

Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Gratulerar!
Tack!
Citera
2006-11-17, 20:58
  #21
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Virus upptrder i olika former. Biologiska virus kan inte kallas levande. Det handlar om gener som av en slump givit sig sjlv uppdraget att ta sig in i andra celler. Genom naturligt urval kommer sedan dessa gener frfinas och frbttras eller frsvinna. Det handlar som sagt inte om levande varelser och de kan inte frflytta sig sjlva utan r helt beroende av att vrdcellen skter frflyttningen och virusen sprids vidare till andra organismer genom exempelvis kroppsvtskor eller avfring. I mnga fall skadar de vrdcellen/organismen och kan till och med dda vrdorganismen. Svra sjukdomar som bland annat frkylningar, vissa cancerformer, rabies och aids sprids av virus. Dock finns det ven bde harmlsa och nyttiga virus. Exempelvis finns ett tulpanvirus som hjlper till att skydda vrdorganismen.

Richard Dawkins r en av flera som har uppmrksammat att ven ider kan ha det hr beteendet. Han kallade det d fr viruses of the mind, mentala virus. Exempel p dessa r religioner, moralism, heders- och skamtnkande samt mnga av vra maktstrukturer. Ider kan inte sprida sig av egen maskin. Istllet finns det ofta inbyggt i framgngsrika ider och uppfattningar att man ogillar folk som inte delar dessa. Vilket visar sig i allt frn att man fryser ut, frsvrar livet fr till fngslar och avrttar folk med andra uppfattningar. P detta stt kommer en ide med missionstanken inbyggd i sig efter ett tag dominera ver en som inte har det. Dessa mentala virus kan ibland vara till nytta eller harmlsa men inte sllan r de p ett eller annat stt skadliga fr individen som br dem eller samhllet i stort.

Har dessa virus ftt fste i ett helt samhlle kan de ofta av mnga anses som sanningar och vissa hvdar med eftertryck att det handlar om biologiskt betingade (eller ngon annan hgre opverkbar makt) frhllanden och inte ider.

Jag anser att saker som religion och moralism skapar stort lidande och dd i samhllet helt i ondan. Efter som det handlar om en mental freteelse r det frmst psykiskt lidande men inte desto mindre ett enormt lidande.

Vad tycker ni?

Ja, Dawkins och Dennett beskriver dominanta memer och "smittsamma" ider p ett tankevckande och faktiskt poetiskt stt. Problemet skulle kunna vara att "motstndstankarna", upplysningsintelligensen, de naturvetenskapliga och reduktionistiskt-genealogiska stten att betrakta livets evolution och mnniskans tillblivelse och formande som civilisationsvarelse, ocks mste bete sig som virus fr att verhuvud ha ngon verkan. "Motiderna", lt sga evolutionstnkande och "immanensrealism" kontra kreationism och "tro p det vernaturliga och himmelska", mste ven de spridas genom ord, skrift, pverkan, kamp om "mental hegemoni" och kulturell verlevnad...
Irreligisa och immoraliska stllningstaganden mste s vitt jag kan frst begagna sig av samma spridningsmekanismer, och fr drigenom en likartad karaktr, som religisa dogmer och moraliserande teser, s snart de uttrycks i form av sprk. Sprket sjlvt r mhnda alltfr virusinfekterat fr att fungera annat n som bekrftare och vidmakthllare av frldrade och vervunna perspektiv och ruttna maktstrukturer?
Citera
2006-11-18, 17:32
  #22
Medlem
Liston Crests avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Problemet skulle kunna vara att "motståndstankarna", upplysningsintelligensen, de naturvetenskapliga och reduktionistiskt-genealogiska sätten att betrakta livets evolution och människans tillblivelse och formande som civilisationsvarelse, också måste bete sig som virus för att överhuvud ha någon verkan. "Motidéerna", låt säga evolutionstänkande och "immanensrealism" kontra kreationism och "tro på det övernaturliga och himmelska", måste även de spridas genom ord, skrift, påverkan, kamp om "mental hegemoni" och kulturell överlevnad...
Irreligiösa och immoraliska ställningstaganden måste så vitt jag kan förstå begagna sig av samma spridningsmekanismer, och får därigenom en likartad karaktär, som religiösa dogmer och moraliserande teser, så snart de uttrycks i form av språk. Språket självt är måhända alltför virusinfekterat för att fungera annat än som bekräftare och vidmakthållare av föråldrade och övervunna perspektiv och ruttna maktstrukturer?

Varför då? Det vanligaste är att vissa gener sprids genom att organismer har praktisk nytta av de egenskaper de ger dem. Virus är inte till någon praktisk nytta för organismen utan har en inneboende mekanism som får organismen att sprida dem. På samma sätt finns det tankar och principer som har en praktisk logisk grund och vars effekt är vetenskapligt påvisbar. Dessa sprids genom att människor på förnuftsbasis tar dem till sig. Dessa skiljer sig från virustankarna som har som en av sina största uppgifter att sprida sig själva och folk gör detta även om de sker till ett högt pris för individen och dess omgivning.
Citera
2006-11-18, 21:36
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Varfr d? Det vanligaste r att vissa gener sprids genom att organismer har praktisk nytta av de egenskaper de ger dem. Virus r inte till ngon praktisk nytta fr organismen utan har en inneboende mekanism som fr organismen att sprida dem. P samma stt finns det tankar och principer som har en praktisk logisk grund och vars effekt r vetenskapligt pvisbar. Dessa sprids genom att mnniskor p frnuftsbasis tar dem till sig. Dessa skiljer sig frn virustankarna som har som en av sina strsta uppgifter att sprida sig sjlva och folk gr detta ven om de sker till ett hgt pris fr individen och dess omgivning.
Hur skiljer man p tankar som sprids p logisk grund och s.k. virustankar? Hur fungerar egentligen det hr frnuftsfiltret som vljer ut de logiska tankarna och p vilket stt anammas virustankarna om inte via frnuftet?
Citera
2006-11-18, 23:05
  #24
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liston Crest
Varfr d? Det vanligaste r att vissa gener sprids genom att organismer har praktisk nytta av de egenskaper de ger dem. Virus r inte till ngon praktisk nytta fr organismen utan har en inneboende mekanism som fr organismen att sprida dem. P samma stt finns det tankar och principer som har en praktisk logisk grund och vars effekt r vetenskapligt pvisbar. Dessa sprids genom att mnniskor p frnuftsbasis tar dem till sig. Dessa skiljer sig frn virustankarna som har som en av sina strsta uppgifter att sprida sig sjlva och folk gr detta ven om de sker till ett hgt pris fr individen och dess omgivning.

Min uppfattning r att det krassa verlevnads-och reproduktionsvrdet av strikt frnuftsstyrda och osentimentalt verklighetsanpassade reflektioner, frsanthllanden och ider ger (om sdana nu alls r mjliga fr det grnsbrytande, av lidelser och vilja hemskta, p alla stt vanskliga dggdjuret mnniska) r tvivelaktigt. Tyvrr, mste jag tillgga. En "frnuftig" hllning r d fr mitt sinne en icke antropocentrisk, icke teleologisk, och i viss mening nihilistisk hllning. Religisa frestllningar, och srskilt de som hrskar inom de livskraftiga, expansiva och i grunden intoleranta abrahamitiska religionerna, tycks andra sidan, trots allt sekteristiskt vld och individdeformering de lett till, ha betingat de "troende" till att "hoppas" och inrtta sig i vrlden som om det vore ngon mening med hela skiten, fljaktligen ven avla av sig rtt ymnigt, ta god hand om avkomman, frse den med mentala skygglappar och allehanda tabun som frhindrar frnuftets undergrvande och i-fara-sttande verksamhet, kort sagt inympa sina virulenta trosvertygelser i de genetiska kopiorna av fder och mdrar. Frnuftet leder kanske historiskt sett till desillusionering och nederlag i evolutionskampen. ndock fresprkar jag frsts frnuft, klarsyn, verklighetssinne, total omvrdering av slavmoraliska dogmer och en "anti-religis" mentalitet, men i nietzscheansk bemrkelse.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in