Den stora tråden om AFA (sammanslagen)

Haha, kul att se! Jag fattar inte att snorungarna kan vara så korkade, polisen ber dem sitta still och hålla käften och inte ens det klarar de av. Men de vill verkligen kämpa mot "fascismen" genom att klä sig fult och vara uppkäftiga

Ja. det gör man. Vagabonden ska ha tack för länken.

Sannerligen... Men hur var idén med att göra en rusning förbi polisen... Och de som lyckades med den, kommer tillbaka självmant? Hehe humor i alla fall och en eloge till trasdockorna för att de vågar visa ansiktet i Danmark.

Jag tycker inte att resonemanget håller. I Ryssland var bolsjevikerna tvugna att industrialisera landet från grunden och införa en modern kapitalistisk produktionsapparat. Det är en jävligt omfattande uppgift, det problemet står vi ö.h.t. inte inför i Sverige. Sverige är redan en modern kapitalistisk ekonomi med enormt mycket bättre förutsättningar än vad som existerade i Ryssland. När revolutionen skedde där så fanns det inte ens mycket till arbetarklass att tala om, de allra flesta var bönder och landet var fortfarande feodalt i stor utsträckning.

Visst finns det även lite senare exempel på vad som brukar kallas "försök till kommunism", t.ex. Östtyskland o.s.v. Fast det håller ju inte heller då det aldrig skedde någon proletär revolution i Östtyskland utan landet införlivades ovanifrån i Warzavapakten och man kopierade ett system som sedan länge hade misslyckats med sin ursprungliga målsättning.

Som dessutom var statskapitalistiska.
Jag får inte igång Linux! Det står bara error när jag trycker in XP-skivan.

Jag förstår att ett land som Ryssland inte är helt jämförbart, men det måste väl ligga någonting i att det inte någonstans har fungerat som det är tänkt? Kuba, alla afrikanska stater, hela östeuropa, kina, nordkorea, vietnam och så vidare och så vidare. Jag inser att man kan få fram ursäkter för alla dessa men vad är det egentligen som talar FÖR att det skulle fungera om man skulle försöka i ett modernt land?

Det stora problemet i de kommunistiska försöken har ju varit att det ekonomiska systemet har klappat ihop på grund av att det inte fungerar att försöka göra sig av med profiten på produktion och att marknaden inte fungerar utan konkurrens. Detta är grundläggande problem som man kan spåra tillbaka till Marx, inte något som har att göra med de specifika förhållandena i staterna.

Ägdes produktionsmedlen till största delen av privata aktörer? (den kommer du visserligen undan genom att kalla det STATSkapitalism)
Sattes priser på produkter, tjänster och kapital på en fri marknad (eller till största delen fri)?
Drevs marknaden med fokus på profit av investeringarna genom privata intressen?

Jag får det till ett fett nej på alla frågorna och kommer fram till att det inte hade något med kapitalism att göra utan att det snarare vore rättvist att kalla de länderna för statsplanekonomier.

Snacket om statskapitalism är bara ytterligare ett försök från vänsterkant att komma ifrån sin historia, nu har de kommit på att dessa staterna inte fungerade bra och att de inte gillade dem. Då måste man sätta epitetet kapitalism på det enligt den allomfattande vänsterprincipen: "Allt som är dåligt är kapitalism".

Jag är memnoks totala brist på förvåning.

Så är det med kommunismen, bara Error!

Det verkar lite som om Memnok tror att begreppet statskapitalism är uppfunnet i den här tråden som en dålig bortförklaring av den reellt existerande socialismen. Så är dock inte fallet. Inom vänstern har det funnits en livaktig diskussion om detta ganska länge.

Engelska wikipedia har en ganska vettig artikel om begreppet. Den kommer dock inte att föra diskussionen framåt.

Från vänsterhåll har begreppet använts för att kritisera länder där arbetarklassen inte har haft någon meningsfull kontroll över produktionen och där varurelationen varit förhärskande. Från högerhåll har det antingen avfärdats ungefär i samma stil som Memnok gör eller använts för att kritisera statliga ingripanden i ekonomin.

Nejdå, jag är fullt medveten om att det är ett vedertaget begrepp, diskuterade det för ett bra tag sedan i den stora tråden om sovjetunionen i det här forumet. Jag tycker bara att det är ett jäkligt löjligt begrepp.

Jag förstår fortfarande inte varför man kallar det för kapitalism (förutom för att slänga skit på kapitalism i allmänhet då). Man har ganska gravt missuppfattat vad kapitalism är om man likställer det med ett förhållande där arbetaren utnyttjas av stat eller företag. Det centrala i ett kapitalistiskt samhälle är den fria marknaden, utan den kan man aldrig få ett kapitalistiskt samhälle av något slag, oavsett hur mycket man piskar sina arbetare. Att säga i USSR agerade staten som ett stort företag är mycket missvisande eftersom man hade monopolställning på alla varor, det har väldigt få likheter med hur ett företag agerar i allmänhet. Den enda likheten med ett företag jag kommer på är väl att de anställde folk och betalade lön.

Statskapitalism från liberalt håll betyder för övrigt något helt annat än från vänsterhåll, här är betydelsen att staten kontrollerar de privatägda företagen som verkar på den fria marknaden. Då köper jag lätt definitionen statskapitalism.

"Kommuniststaterna" var ju i praktiken kapitalistiska och de flesta av dem "kopierade" (med viss modifikation) helt enkelt den marxist-leninistiska ideologi som härskade i Sovjetunionen efter att arbetarmakten (t.ex. Sovjeterna) krossats. Kommuniststaterna bars alltså inte upp av en proletär revolt (vilket är en grundförutsättning för kommunism), utan av byråkrater, partifunktionärer och den marxist-leninistiska doktrinen. I Ryssland 1917 så förekom i.a.f. en revolution, men trots att den byggde på proletariatet (som dock var ungt och ganska fåtaligt i Ryssland på den tiden) så var revolutionen ändå i mångt och mycket borgerlig till sitt innehåll. Den ryska revolutionen var en slags "sui generis" övergång mellan feodalism och kapitalism där revolutionen bars upp av proletariatet i frånvaron av den svaga ryska bourgeoisien. Den innehöll även endel kommunistiska tendenser (som dock slogs ner med tiden), men några materiella förutsättningar för kommunism existerade inte. Därefter utvecklades det kapitalistiska produktionssättet med expressfart (och extrem brutalitet), framförallt under Stalin, först genom det Marx benämnde "primitiv ackumulation", d.v.s. proletarisering av främst bönder och småborgarstånd.

Och som sagt, ser vi till de andra "kommuniststaterna", t.ex. Östtyskland, Polen, o.s.v. så förekom ingen proletär revolution utan "kommunismen" (d.v.s. statskapitalism) påfördes ovanifrån och utvecklades snabbt till kloner av Sovjetunionen och lydde i praktiken även under Moskva. Det finns egentligen inga likheter mellan det (stats-)kapitalistiska produktionssätt som härskade i öst och kommunism som Marx beskrev den; emedan kommunismen är ett stats- och klasslöst tillstånd utan lönearbete och varuproduktion så hade man i öst en kapitalistisk ekonomi (universell varuproduktion grundad i lönearbete, vars syfte är värdeförmering) där staten förvaltade kapitalet (till skillnad från den version av kapitalism som vi är vana vid, där kapitalet i stor utsträckning är privatägt).

Huruvida kommunismen fungerar är svårt att svara på, då kommunism endast existerat i antingen primitiva samhällen eller i mindre samhällen. Dock så ser jag tendenser till kommunism i arbetarklassens kamp och jag är övertygad om att kapitalismen förr eller senare kommer att gå under (precis som alla tidigare produktionssätt, inget varar ju för evigt) och den troligaste ersättaren i min mening är just kommunism. Och jag ser egentligen ingen anledning till varför det inte skulle fungera; om det fungerat i primitiva samhällen så borde det väl kunna fungera i moderna och om det fungerat i små samhällen så borde det väl kunna fungera i stora. Jag vet inte, men "människans natur" är hur som helst en otillräcklig anledning för att avfärda kommunismens möjlighet.

Kort och gott så tror jag inte att det är det minsta enkelt, men både möjligt och eftersträvansvärt.

Nej, det centrala i en renodlad marknadsekonomi är den fria marknaden. Men jag likställer inte marknadsekonomin med kapitalism. Marknaden växte ju ursprungligen fram med den enkla varuproduktionen, hantverkar-, småbonde- och småhandlarklassens produktionssätt. Och denna klass kan existera, kan producera varor och handla på marknaderna utan att övergå till kapitalism, det vill säga utan att frigöra sina produktionsresurser från sitt eget arbete och förvandla dem till ett anonymt, räntebärande (mervärdestillägnande) kapital. Ett illustrerat exempel på en icke-kapitalistisk marknadsekonomi är Tolkiens Fylke, ett idylliskt småborgerligt samhälle. Sedan kom Saruman med sina trupper och med sina maskiner och implementerade industriell kapitalism.

Lars Bergquist skriver intressant om marknad och kapitalism i tiddskriften Socialistisk Debatt:

"Marknaden" är som liknelse ursprungligen härledd ur torghandeln - the marketplace säger man ibland på engelska. På torget samlades bönder och torgmadammer för att "marknadsföra" sina produkter: ägg, potatis, grönsaker, laggkärl, risvispar, träslevar, stegar, och dit gick borgerskap och småfolk för att tillfredsställa sina behov av sådana förnödenheter - en procedur som i den småstad jag växte upp i på 1930- och 1940-talen ännu ägde rum två gånger i veckan. Dessa marknader var behäftade med en egendomlig dubbelhet: de var både ogenomskinliga och genomskinliga. Prissättningen var i hög grad genomskinlig: Madam A blev snart varse att madam B sålde äggen tio öre billigare tjoget än hon själv, och ville hon slippa äta omelett hela nästa vecka fick hon också gå ner i pris. Lika uppenbart var detta för köparna. De gick till det stånd där färska ägg såldes billigast. Omvänt gällde att om priserna inte kunde rättfärdiga resan till torget, så nackade tanten några av sina värphönor och åt upp dem. Detta var ett himmelrike för gränsnytteteoretiker.

Samtidigt var, inte priserna men de bakomliggande prismekanismerna ogenomskådliga. Madam A kunde inte förutsäga vad madam B tog sig för, än mindre kunde hon påverka det. För madam A tedde sig prisbildningen inte som personliga beslut fattade av madam B, C och så vidare - vilket den ju egentligen var - utan som ett verk av mysteriösa, opersonliga "krafter" - marknadskrafter. Det fanns alltså inom dessa gränser ett ekonomiskt och socialt område där transaktioner kunde genomföras som i denna inskränkta bemärkelse var rationella för båda parter, eftersom ingen kunde påverka spelreglerna.

Dock, detta marginalistiska paradis var lika strikt avgränsat rumsligt som ekonomiskt. Det låg på de cirka åttio meterna mellan Amaliabron och trappan upp till "stan" med dess butiker. Där började kapitalismen. Visst var det på den tiden gott om småhandlare där också, men inte om småproducenter. Och de priser som sattes där sattes efter helt andra principer. Var du i trängande behov av en schyspendyl fick du vackert betala vad schyspendylfabrikanten och hans återförsäljare ansåg att du borde betala; och eftersom samma samförstånd rådde i Hässleholm lönade det sig knappast att resa dit och försöka få den billigare där. Smiths och neoklassikernas och gränsnytteteoretikernas rationalitet fungerade inte längre - marknaden fungerade inte längre - eftersom den fundamentala spelregeln, teorins grundbult upphört att existera. Jag talar om transaktionens symmetri, jämlikheten mellan säljare och köpare. Denna symmetri hade förintats av kapitalismens egen utveckling, av marknadernas monopolisering respektive subsidiarisering.

Smiths osynliga hand har förtvinat och dött. Denna hand, som på sjuttonhundratalet maximerade den allmänna nyttan - åtminstone inom ramen för de kvarlevande marknaderna i ett faktiskt existerande samhälle där barn hängdes för att de stulit en limpa för att stilla sin hunger med - har ersatts av händer som visserligen försöker förbli osynliga, men som tidvis syns alldeles för tydligt, till exempel under förspelet till den innevarande ekonomiska krisen. Dessa händer maximerar, inte den allmänna men väl den enskilda nyttan, vissa enskilda intressens och personers nytta. Hur det under den processen går med den allmänna och gemenliga nyttan har också blivit pinsamt uppenbart. Dessa händers hantering är möjlig just därför att de ekonomiska aktörerna, de aktörer som är tillräckligt stora för att kunna agera på ett verkningsfullt sätt, är så få och så väl kända för varandra och så utomordentligt väl isolerade från den "marknad", som de titt och tätt åkallar när man kräver att de ska rättfärdiga sitt agerande."