2026-09-07, 20:30
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Här kommer vi ingen vart. Dina förutfattade meningar, nog så logiska för dig, är ingen premiss.

Jag skulle knappast kalla det för förutfattade meningar att peka ut ett av de mest välkända argumentationsfelen gällande existensen av en gud.
Citera
2026-09-07, 21:07
  #38
Medlem
Denoms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Nej, komplexitet är inte vad som avgör om något är skapat eller ej. Tvärtom är det ofta just komplexitet man ser när något är naturligt förekommande och simplicitet när något är skapat.
Dessutom är argumentet att komplexitet förutsätter en skapare en logisk motsägelse, eftersom de som tror det samtidigt menar att Gud, som är det mest komplexa som är möjligt att tänka sig, inte behöver en skapare.
Hur svårt det än är att tänka sig att universum existerar utan en skapare, så är det ingenting jämfört med att en gud skulle existera utan en skapare.
Ja, komplexitet behöver inte vara ett tecken på skapande. Men jag skulle inte heller utgå från att universums komplexitet måste förklaras av något ännu mer komplext. Principerna som möjliggör komplexitet kan i sig vara hur enkla som helst.

Enkla regler kan genom upprepning, återkoppling och samverkan ge upphov till mycket komplexa strukturer, utan att reglerna innehåller någon detaljerad ritning av slutresultatet. Därför följer det varken att universums komplexitet kräver en komplex skapare eller att det bakomliggande måste vara intelligent.
Citera
2026-09-07, 21:19
  #39
Medlem
cookieboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Ja, det är också min poäng. Men då kan man gå vidare och fråga vad som möjliggör de processer ur vilka både komplexitet och intelligens utvecklas.

Tänker att det avgörande är inte en enskild “kraft” utan samspelet mellan tex energi-flöden som driver system långt från jämvikt, självorganisation som skapar ordning ur kaos, selektion och information som riktar och förstärker anpassningsbar komplexitet. Med tanke på att dessa processer är generella – de verkar från kemiska system till biologisk evolution, kulturell utveckling och kanske (potentiellt) artificiell intelligens. Intelligens är väl i grunden en avancerad form av komplexitet: förmågan att modellera, förutsäga och påverka omvärlden mer effektivt.
Citera
2026-09-07, 21:23
  #40
Medlem
Denoms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cookieboy
Tänker att det avgörande är inte en enskild “kraft” utan samspelet mellan tex energi-flöden som driver system långt från jämvikt, självorganisation som skapar ordning ur kaos, selektion och information som riktar och förstärker anpassningsbar komplexitet. Med tanke på att dessa processer är generella – de verkar från kemiska system till biologisk evolution, kulturell utveckling och kanske (potentiellt) artificiell intelligens. Intelligens är väl i grunden en avancerad form av komplexitet: förmågan att modellera, förutsäga och påverka omvärlden mer effektivt.
Behöver det som möjliggör modellering, förutsägelse och avsiktligt handlande självt ha någon av dessa förmågor? Om inte så behöver intelligens inte finnas från början för att senare kunna påverka utvecklingen.
Citera
2026-09-07, 21:34
  #41
Medlem
cookieboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Behöver det som möjliggör modellering, förutsägelse och avsiktligt handlande självt ha någon av dessa förmågor? Om inte så behöver intelligens inte finnas från början för att senare kunna påverka utvecklingen.

Nej. Det som möjliggör modellering, förutsägelse och avsiktligt handlande behöver inte själv ha någon av dessa förmågor. De underliggande processerna – energi-flöden, självorganisation, variation, selektion och enkel informationslagring – fungerar utan att ”förstå”, modellera eller avse något. De är ”blinda”, lokala och fysikaliskt drivna.

Intelligens behöver inte finnas från början för att senare kunna påverka utvecklingen. När intelligens väl uppstått (hos organismer och senare i tex kulturer eller/och teknologier) kan den givetvis börja styra och accelerera vidare komplexitetsutveckling. Men den startar inte processen, processen startar utan den.
De möjliggörande processerna är ”blinda”. Intelligens uppstår ur dem, och kan därefter börja påverka fortsatt utveckling. Den behöver inte ha varit där från start.
Citera
2026-09-07, 21:44
  #42
Medlem
Denoms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cookieboy
Nej. Det som möjliggör modellering, förutsägelse och avsiktligt handlande behöver inte själv ha någon av dessa förmågor. De underliggande processerna – energi-flöden, självorganisation, variation, selektion och enkel informationslagring – fungerar utan att ”förstå”, modellera eller avse något. De är ”blinda”, lokala och fysikaliskt drivna.

Intelligens behöver inte finnas från början för att senare kunna påverka utvecklingen. När intelligens väl uppstått (hos organismer och senare i tex kulturer eller/och teknologier) kan den givetvis börja styra och accelerera vidare komplexitetsutveckling. Men den startar inte processen, processen startar utan den.
De möjliggörande processerna är ”blinda”. Intelligens uppstår ur dem, och kan därefter börja påverka fortsatt utveckling. Den behöver inte ha varit där från start.
Det säger inte så mycket om vad som faktiskt startar och möjliggör. Om det går att avgöra några eventuella avsikter eller intentioner i de ursprungliga principerna i så fall.
Citera
2026-09-08, 01:31
  #43
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Jag skulle knappast kalla det för förutfattade meningar att peka ut ett av de mest välkända argumentationsfelen gällande existensen av en gud.
Din förutfattade mening var att en skapare måste vara komplex. Något du gripit ur ateismens tomrum.
Citera
2026-09-08, 11:47
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Din förutfattade mening var att en skapare måste vara komplex. Något du gripit ur ateismens tomrum.

Ser du själv ingen motsägelse i att argumentera för att universum är för komplext för att inte ha en skapare, samtidigt som man säger att gud inte behöver en skapare?
Jag är medveten om att uppfattningen att gud inte är komplex inte är något som du hittat på själv, men det är fortfarande ett uppenbart fall av special pleading.
Även om vi helt bortser från vad som är komplext och inte, så finns det ingen rimlighet i att se det som omöjligt att universum saknar en skapare men inte ha några problem med att en medveten, allsmäktig entitet kan existera utan skapare och utan orsak.
Citera
2026-09-08, 12:14
  #45
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Ser du själv ingen motsägelse i att argumentera för att universum är för komplext för att inte ha en skapare, samtidigt som man säger att gud inte behöver en skapare?
Jag är medveten om att uppfattningen att gud inte är komplex inte är något som du hittat på själv, men det är fortfarande ett uppenbart fall av special pleading.
Även om vi helt bortser från vad som är komplext och inte, så finns det ingen rimlighet i att se det som omöjligt att universum saknar en skapare men inte ha några problem med att en medveten, allsmäktig entitet kan existera utan skapare och utan orsak.
Jag menar inte att universum är för komplext för att inte vara skapat, men ser inte komplexitet som en gudomlig styrka.
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in