2026-08-01, 11:38
  #13
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lequrwen
Försök leva ditt liv med enkel PS. Aktion före reaktion.
Följer man din länk https://www.retardmaxx.com/ så ser man bara hur vilsna de yngre generationerna är.
Det går raka motsatsen mot Sokrates. Ett retardmaxxat liv är nog inte värt att leva.
Citera
2026-08-01, 14:28
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Följer man din länk https://www.retardmaxx.com/ så ser man bara hur vilsna de yngre generationerna är.
Det går raka motsatsen mot Sokrates. Ett retardmaxxat liv är nog inte värt att leva.

Din intelligens är din krycka i samtida kulturer. Jag tror att du söker efter din plats i flocken, annars hade du inte skapat denna tråd. Ett liv värt att leva är ett liv som stimulerar simulationen, utan stimulans är du värdelös kod som kan kasseras(helvetet i synonym). Theodore Kaczynski har ett manifest för dig att läsa, du behöver inse att det handlar inte om att ha rätt, det handlar om att hitta sin plats i flocken.
Citera
2026-08-01, 15:16
  #15
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lequrwen
Din intelligens är din krycka i samtida kulturer. Jag tror att du söker efter din plats i flocken, annars hade du inte skapat denna tråd. Ett liv värt att leva är ett liv som stimulerar simulationen, utan stimulans är du värdelös kod som kan kasseras(helvetet i synonym). Theodore Kaczynski har ett manifest för dig att läsa, du behöver inse att det handlar inte om att ha rätt, det handlar om att hitta sin plats i flocken.
Läs trådrubriken, jag söker inte min plats i flocken, jag söker svar på om att sträva efter ideal är hopplöst och om det vore bättre att bli en psykopat. Jag har till och med ställt frågan om man kanske borde leva solitärt, raka motsatsen från att försöka hitta sin plats i flocken.

Efter svaret från ArtificialElegance har jag kunnat söka mig fram till det jag försöker få ut av den här tråden. Svaret på frågan om det är någon mening med att leva efter ideal, vars svar man förstås får lista ut själv då det inte finns något rätt svar.

Vad jag förstått har jag insett konceptet värdepluralism som filosofen Isaiah Berlin pratat om. Det handlar om att det inte finns någon grund att värdera värderingar. Olika människor har olika värderingar och de förekommer i konflikt till varandra och även inom koncepten.

Isaiah Berlin partar om värdepluralism
https://www.youtube.com/watch?v=lxn55CXTgKo
Filosof pratar om Isaiah Berlins värdepluralism
https://www.youtube.com/watch?v=Z41fs3SWc8o

Det jag nu kommit fram till är att ett upplyst liv kanske inte heller är värt att leva.
Antingen så skaffar man sig ett logiskt konsekvent PS eller så försöker man lägga sitt livspussel med ojämna bitar.
Svaret jag har funnit på rubrik är att olika ideal är olika svåra att sträva efter, men många ideal är helt hopplösa och irrationella att sträva efter om man bara plockar ideal som lösgodis. Det är inte bättre att vara psykopat och inte heller eremit. Det är bra om vi försöker tolerera olika åsikter och ideal till en otydlig gräns ingen riktigt vet var den ska dras.

Livet handlar verkligen inte om att hitta sin plats i någon korkad flock, iaf inte för mig.
Oavsett vad som har mening så är det tur för mig att det finns filosofer och ett gratis forum där andra kan kommentera mitt amatörfilosoferande. Det hjälper mig att inte sitta insnöad med mina egna föreställningar och låter mig sätta ord på problem även om det inte finns några enkla lösningar.
Citera
2026-08-01, 15:59
  #16
Medlem
ArtificialElegances avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Tack.
När du beskriver det sådär klart och tydligt är psykopatisk helt klart fel ordval, psykopati och moralisk monoism både har olika grund och leder ju till helt olika resultat.

Jag tar det dock som att du argumenterar för ambivalens, att det är inget systemfel utan ett tecken på att flera värden kan stå i konflikt. Ibland blir det ambivalent men för det mesta går det att fatta rimliga beslut.

Kontextkänslig bedömning tvekar jag dock på. Enkla fall som exempelvis dråp i kontexten av krig eller självförsvar visar att ambivalens inte uppstår när det går att urskilja kontext. Eftersom ingen fiende är en vän och ingen vän en fiende så kan man ha ideal där man dräper fiender men inte vänner. Det förskjuter dock problemet till att identifiera vänner och fiender.

Resultatet av ambivalensen är ju att folk tenderar att undvika varandra, man vet inte andras värderingar så det är lättast att undvika konflikter genom att undvika människor. Det bästa är väl att hamna i konflikter men att lära sig hantera dem. Undviker man problem så länge det går måste man ta igen problemen vid ett senare tillfälle när det kanske blivit värre.

Vilka legitima värden anser du finns?

Jag tycker att du tar in invändningen på ett öppet sätt, men samtidigt verkar det som att du fortfarande söker efter ett system som ska undanröja osäkerheten helt. Där tror jag att en stor del av problemet uppstår. Mänskliga värdekonflikter går ju sällan att lösa med en regel som alltid ger ett entydigt svar.

Jag argumenterar alltså inte för ambivalens som ideal, utan för att flera värden ibland kan vara giltiga samtidigt. Man kan dessutom ha en värdekonflikt utan att själv känna särskilt mycket tvekan. Ambivalens är en känsla; värdekonflikt är en struktur i situationen.

Ditt vän/fiende-exempel blir också lite väl förenklat. Att kalla någon fiende avgör inte om det är rätt att döda personen. Det beror bland annat på om personen utgör ett verkligt hot, om våldet är nödvändigt och proportionerligt och om andra möjligheter finns. Kategorin löser alltså inte bedömningen - den riskerar snarare att dölja den.

Jag tror inte heller att människor undviker varandra därför att värdepluralism logiskt leder dit(!). Det låter mer som en psykologisk strategi inför osäkerhet, konflikt eller bristande tillit. Andra människor reagerar tvärtom genom att förhandla, sätta gränser, kompromissa eller acceptera att man inte delar alla värderingar.

Med legitima värden menar jag exempelvis liv, frihet, välbefinnande, rättvisa, omsorg, sanning, lojalitet och integritet. Att ett värde är legitimt betyder inte att det alltid ska vinna, bara att det ger verkliga skäl som måste vägas in.

Kanske är den svåraste frågan därför inte hur man konstruerar ett perfekt system, utan hur man lär sig fatta ansvariga beslut trots att all osäkerhet inte går att eliminera.
Citera
2026-08-01, 17:35
  #17
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Jag inser mer och mer att ideal och principer inte går att balansera eller prioritera på något sätt. Det krävs ett ideal för att prioritera vilket ideal som är viktigare än ett annat, men dessa prioritetsregler är oftast tagna för givet. Prioritetsregler har ingen axiomatisk grund och kan därför aldrig vara giltiga.
Varför går inte prioritering 1 utveckling, med hälsa som riktning, hälsa inte bara för dig utan även din omgivning? Vad skulle krocka med detta?
Du lever ett liv där du strävar efter att utvecklas, inre och yttre utveckling utan att det kostar dig eller din omgivning deras hälsa.
Citera
2026-08-01, 19:31
  #18
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ArtificialElegance
Jag tycker att du tar in invändningen på ett öppet sätt, men samtidigt verkar det som att du fortfarande söker efter ett system som ska undanröja osäkerheten helt. Där tror jag att en stor del av problemet uppstår. Mänskliga värdekonflikter går ju sällan att lösa med en regel som alltid ger ett entydigt svar.

Jag argumenterar alltså inte för ambivalens som ideal, utan för att flera värden ibland kan vara giltiga samtidigt. Man kan dessutom ha en värdekonflikt utan att själv känna särskilt mycket tvekan. Ambivalens är en känsla; värdekonflikt är en struktur i situationen.

Ditt vän/fiende-exempel blir också lite väl förenklat. Att kalla någon fiende avgör inte om det är rätt att döda personen. Det beror bland annat på om personen utgör ett verkligt hot, om våldet är nödvändigt och proportionerligt och om andra möjligheter finns. Kategorin löser alltså inte bedömningen - den riskerar snarare att dölja den.

Jag tror inte heller att människor undviker varandra därför att värdepluralism logiskt leder dit(!). Det låter mer som en psykologisk strategi inför osäkerhet, konflikt eller bristande tillit. Andra människor reagerar tvärtom genom att förhandla, sätta gränser, kompromissa eller acceptera att man inte delar alla värderingar.

Med legitima värden menar jag exempelvis liv, frihet, välbefinnande, rättvisa, omsorg, sanning, lojalitet och integritet. Att ett värde är legitimt betyder inte att det alltid ska vinna, bara att det ger verkliga skäl som måste vägas in.

Kanske är den svåraste frågan därför inte hur man konstruerar ett perfekt system, utan hur man lär sig fatta ansvariga beslut trots att all osäkerhet inte går att eliminera.
Jag tog det tidigare inlägget som att ambivalens och värdekonflikter är till stor del oundvikliga men att man kan prioritera utifrån sammanhanget istället. Eftersom jag blivit itutad att man ska prioritera efter rang typ som en dator prioriterar processer så behövde jag ta tid och bearbeta innebörden av kontextuell värdeprioritering/bedömning. Inser att kontextuell bedömning är typ jätte mycket trögare och mer ansträngande än att applicera regler. Det förklarar varför lag och rätt ser ut som den gör och typ gjort i ca 3000 år.

Legitima värderingar låter uppblåst, men vad gör man inte för att andra ska lyssna och ta efter ens egna värderingar.
Här är den enda legitima värderingen: korv med mos är gott.

Det gör nog inget om det är svårt att fatta ansvariga beslut. Det svåraste är att faktiskt bry sig och genomföra besluten.
Ambivalensen styr mig, jag styr inte ambivalensen. Jag kan inte längre göra några bra bedömningar. Det svåraste är att faktiskt ha framtidstro och hopp. Skit det samma. Så länge jag har kärlek så behöver jag inte hoppas så mycket.

Tack o hej!
Citera
2026-08-01, 22:22
  #19
Medlem
ArtificialElegances avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Jag tog det tidigare inlägget som att ambivalens och värdekonflikter är till stor del oundvikliga men att man kan prioritera utifrån sammanhanget istället. Eftersom jag blivit itutad att man ska prioritera efter rang typ som en dator prioriterar processer så behövde jag ta tid och bearbeta innebörden av kontextuell värdeprioritering/bedömning. Inser att kontextuell bedömning är typ jätte mycket trögare och mer ansträngande än att applicera regler. Det förklarar varför lag och rätt ser ut som den gör och typ gjort i ca 3000 år.

Legitima värderingar låter uppblåst, men vad gör man inte för att andra ska lyssna och ta efter ens egna värderingar.
Här är den enda legitima värderingen: korv med mos är gott.

Det gör nog inget om det är svårt att fatta ansvariga beslut. Det svåraste är att faktiskt bry sig och genomföra besluten.
Ambivalensen styr mig, jag styr inte ambivalensen. Jag kan inte längre göra några bra bedömningar. Det svåraste är att faktiskt ha framtidstro och hopp. Skit det samma. Så länge jag har kärlek så behöver jag inte hoppas så mycket.

Tack o hej!

Jag tycker att du har förstått poängen ganska väl nu. Kontextuell bedömning är långsammare och mer krävande än att bara applicera en fast regel, och det är inte ett tecken på att bedömningen är sämre. Det är snarare priset för att verkligheten innehåller fler relevanta omständigheter än ett enkelt regelsystem kan fånga.

Och ”legitima värden” var inte tänkt som ett försök att blåsa upp mina egna värderingar till universella sanningar. Jag menade bara värden som kan ge rimliga skäl att ta hänsyn till dem, utan att de därför alltid måste vinna. Men jag accepterar tills vidare korv med mos som det enda oomstridda undantaget.

Det jag framför allt reagerar på är dock det sista du skriver...att ambivalensen styr dig, att du inte längre kan göra bra bedömningar och att framtidstro och hopp är svårt. Då låter det som att frågan inte längre enbart är filosofisk, utan också handlar om hur du faktiskt mår och fungerar just nu.

Menar du främst att du känner dig vilsen, uppgiven och handlingsförlamad, eller menar du också att du ibland inte vill leva? Jag frågar inte för att dramatisera, utan för att dina formuleringar är tillräckligt allvarliga för att jag inte vill låtsas som att de bara är en filosofisk slutsats.

Och kärlek är för all del ingen liten sak, men den ska helst inte ensam behöva bära hela din framtidstro.
__________________
Senast redigerad av ArtificialElegance 2026-08-01 kl. 23:16.
Citera
2026-08-01, 23:30
  #20
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Med ambivalens pratar man vanligtvis om när ens känslor står i konflikt till varandra angående något, t.ex. att man jättegärna vill ha glass, men också vill hålla sin diet, så att det känns både positivt och negativt. Ett annat exempel kan vara att någon gillar alkohol för att de kan slappna av, men att de samtidigt hatar alkohol för att den inte kan sluta när den väl börjat.

När jag använder ordet ambivalent då syftar jag även på när värderingar står i konflikt med varandra. Om man skulle vara helt rationell och existentialistiskt förklara sina ideal gällande, då skulle ens egna ideal eventuellt stå i konflikt till varandra. T.ex. en person med ett PS med 2 ideal, hälsa och rikedom, då skulle dessa ideal kunna stå i konflikt. Prioritetsregler syftar till att arbiträrt lösa konflikten genom att separera högre ideal från lägre. Det var så jag tänkte.

Det är mycket riktigt att man kan avsäga sig fiktiva ideal och dess besvär, men hur man ska prioritera sina konkreta ideal kvarstår dock. Min slutsats är att ingen undgår ambivalens, eftersom prioritetsreglers giltighet alltid kan ifrågasättas. Enda sättet att slippa är att ha endast ett ideal, alltså att vara ren/oblandad i sin strävan, att inte ha gömda motiv.
En funktionel modell är heriarki.

När ett ideal är verkande, prioriteras nästa. Dock är en viktig premiss att idealien i heriarkin inte äventyrar det föregående, i så fall är det rimligt att rekonstruera det specifika idealet. Till exempel att idealet att erhålla rikedom äventyrar överlevnad, men det behöver inte innebära att det är idealet som innebär riskfaktorn, utan snarare tillvägagångssättet.

Och då handlar det inte om ideologisk konflikt, utan om metod.
__________________
Senast redigerad av particulum1 2026-08-02 kl. 00:12.
Citera
2026-08-03, 00:15
  #21
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ArtificialElegance
Det jag framför allt reagerar på är dock det sista du skriver...att ambivalensen styr dig, att du inte längre kan göra bra bedömningar och att framtidstro och hopp är svårt. Då låter det som att frågan inte längre enbart är filosofisk, utan också handlar om hur du faktiskt mår och fungerar just nu.

Menar du främst att du känner dig vilsen, uppgiven och handlingsförlamad, eller menar du också att du ibland inte vill leva? Jag frågar inte för att dramatisera, utan för att dina formuleringar är tillräckligt allvarliga för att jag inte vill låtsas som att de bara är en filosofisk slutsats.

Och kärlek är för all del ingen liten sak, men den ska helst inte ensam behöva bära hela din framtidstro.
Jag har blivit beroende, det är en klart och tydlig en meningslös existens utan tvekan.
Tyvärr så är vi jordvarelser och ska leva som jordvarelse, det är ödet, så jag accepterar det som väder och vind.

Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
En funktionel modell är heriarki.

När ett ideal är verkande, prioriteras nästa. Dock är en viktig premiss att idealien i heriarkin inte äventyrar det föregående, i så fall är det rimligt att rekonstruera det specifika idealet. Till exempel att idealet att erhålla rikedom äventyrar överlevnad, men det behöver inte innebära att det är idealet som innebär riskfaktorn, utan snarare tillvägagångssättet.

Och då handlar det inte om ideologisk konflikt, utan om metod.
Det är en dålig modell, det finns ingen värdehierarki, det är ren indoktrinering.
Man kan bedöma hur man vill att ens egna säng ska vara, i olika aspekter, t.ex. estetiskt, komfortabelt, ekonomiskt, men att någon av dessa är en illusion. Det är bara en djupt inlärd ovana som går att avvänjas.
Värdehierarkier är bara en norm.
Citera
2026-08-03, 12:33
  #22
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Man kan bedöma hur man vill att ens egna säng ska vara, i olika aspekter, t.ex. estetiskt, komfortabelt, ekonomiskt, men att någon av dessa är en illusion.
Man kan bedöma hur man vill att ens egna säng ska vara, i olika aspekter, t.ex. estetiskt, komfortabelt, ekonomiskt, men att någon av dessa skulle vara över en annan är en illusion.
Citera
2026-08-04, 22:17
  #23
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a-mortal
Det är en dålig modell, det finns ingen värdehierarki, det är ren indoktrinering.
Man kan bedöma hur man vill att ens egna säng ska vara, i olika aspekter, t.ex. estetiskt, komfortabelt, ekonomiskt, men att någon av dessa är en illusion. Det är bara en djupt inlärd ovana som går att avvänjas.
Värdehierarkier är bara en norm.
Om jag ger dig ett val mellan att bädda sin säng och dö och inte bädda sin säng och leva, vad väljer du?
Citera
2026-08-05, 15:21
  #24
Medlem
a-mortals avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Om jag ger dig ett val mellan att bädda sin säng och dö och inte bädda sin säng och leva, vad väljer du?
Det kommer en tid för alla dessa val. Det är sällan just de valen ens kommer in i ens medvetna. Om man inte har en vana att bädda sängen kommer ett tillfälle när man bäddar sängen ändå. Om man väljer att offra sitt liv för någon/något man älskar så kanske man faktiskt inte valt det om man genomskådat evolutionens drag. Klart att det finns människor som bäddar sängen och sedan går och dör, andra väljer att dö i sängen och den tredje väljer att dö i Östersjön t.ex..

Att välja hur man lever är kortsiktigt, medan att välja hur man dör är långsiktigt. Gör man val kan man både väga in långsiktiga och kortsiktiga sidor. Det är dynamiskt till skillnad från en statisk hierarki.

Tänk på hierarki som adel, präster, borgare och bönder, är hierarkier en hierarki om den ändras beroende på situation?
Det är ju en social konstruktion, så det finns inget rätt eller fel svar. En kristen kan tycka att hierarkin ser fel ut utan att hans heliga himmelska frälsare Jesus Kristus sitter på toppen, tills en dag då han inser att man inte behöver tro på bibeln för att ha en moralisk kompass.

Jag brukade gå på att värdehierarkier finns, men det är ganska uppenbart att det bara konstrueras av oss, för att beskriva förhållanden så de verkar, eller för att upprätthålla en viss struktur så att vi kan samarbeta och inte anarkistiskt bråkar över vem som styr.

Det hela med värdehierarkier faller samman när man inser att det inte finns något sätt att väga värden mot varandra än att gå på känslan, eller att väga dem mot en annan värdering, eller att cykliskt värdera utifrån värdet självet.

Från ett värdehierarkiskt perspektiv gör människor irrationella val hela tiden, men sanningen är motsatsen. Människor är rationella för att de inte följer någon värdehierarki som någon robot med förprogrammerade prioriteringsregler.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in