2026-02-16, 20:20
  #25
Medlem
Jag hoppas Ulrike Herrmann åker till Kina och predikar där.

Det spelar ju som sagt ingen större roll vad vi gör här. Oavsett vad lilla duktiga Sverige gör så kommer planeten fortfarande gå under.
Eftersom det inte spelar någon roll vad vi gör här så är det därför helt meningslöst att göra nånting alls här.
Citera
2026-02-16, 20:31
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
För att rädda planeten räcker det inte med solpaneler och elbilar.
– Därför att klimatkrisen bara kan lösas om vi minskar vår ekonomiska produktion. Annars räcker inte den gröna energin till. Det innebär att vi måste avstå från saker och det är impopulärt.

Ja, det säger Ulrike Herrmann som är en känd ekonomijournalist i Tyskland. i en intervju med EFN. https://efn.se/ulrike-herrmann-om-varfor-tillvaxten-maste-bort

Och detta gäller då inte bara Tyskland utan hela världen. Men diskussionen tenderar ju att handla om Tyskland.

Retoriken hennes i grunden handlar om att för att klara klimatkrisen måste tillväxten haltas och köras tillbaka så folket konsumerar mindre och därmed orsakar mindre klimatpåverkan.


Tanken på minskad produktion möter starkt motstånd, även bland dem som i grunden håller med dig. Vad beror det på?

– Vi har alla dragit nytta av välståndet, inte bara materiellt. Tillväxten per capita har möjliggjort demokrati, bidragit till ökad jämställdhet för kvinnor och minoriteter och finansierat bättre utbildning och sjukvård.

Men kan notera att hon här nämner sjukvård i det som kapitalism har ordnat fram. Men sedan när hon talar om vad som skall reduceras med finns plötsligt inte det med.


Många sätter sitt hopp till ”grön tillväxt”. Är det realistiskt?

– Grön tillväxt bygger på idén att vi kan lösa klimatkrisen genom teknik: solpaneler, vindkraftverk, elbilar, värmepumpar. Det är en fin tanke, men tyvärr en illusion.
...
Och det finns inga rimliga alternativ till dessa, om vi inte vill fortsätta värma upp planeten tills den blir obeboelig, menar hon.

Av någon anledning handlar det bara om energi här.


– Den gröna energin kommer helt enkelt inte att räcka för att upprätthålla vårt gigantiska ekonomiska system i kombination med fortsatt tillväxt. Vi måste krympa. Och det är inte så dramatiskt som det låter: om vi avstod från hälften av dagens ekonomiska produktion skulle vi fortfarande vara lika rika som år 1978.

Nja, här ljuger hon som en häst galopperar.

En halverad produktion är betydligt mer allvarligt. Överförenklat kan någon tänka att det då blir halverad lön. Dvs någon som har 30k före skatt i månadslön får då 15k i månadslön istället.

Det man då missar är att då får staten in bara hälften så mycket skatt. Och kan då levererar mindre samhällsservice. Och mindre polis, brandkår, militär osv är kanske inte ok.
Dock så minskar ju även statens kostnader om lönerna halveras. Så vi får kanske tala om en sänkning av lönen till 1/3.

Dvs den som har 30k idag får 10K i månaden brutto. Med dagens prisnivå då. Och då kommer konsumtionen och produktionen halveras. Dvs skattekvoten höjs till 66% för att bibehålla viss service på dagens nivå.


Enligt Ulrike Herrmann skulle ett klimatneutralt liv kräva långtgående förändringar i vardagen. Köttkonsumtionen skulle behöva bli marginell, boendeytan begränsas till omkring 50 kvadratmeter per person och friska människor måste avstå bilen till förmån för kollektivtrafik. Även sparande skulle påverkas, eftersom tillgångar i en krympande ekonomi förlorar mycket av sitt värde.

Fast här missar hon att dra ned på sjukvården. Kanske tänker hon att det blir för chockerande.
En tillbakagång till 1978 års sjukvård är ett ganska drastiskt steg


Kapitalismen har skapat både välstånd och beroende. Hur skulle du sammanfatta dess styrkor och svagheter?

– Det bästa är att kapitalismen har möjliggjort en levnadsstandard som alla har dragit nytta av. Det värsta är att kapitalismen måste växa för att vara stabil och inte falla in i svåra kriser med miljoner arbetslösa. Denna tillväxt förstör vår värld. Redan nu lever tyskar och svenskar på ett sätt som förbrukar tre planeter. Men det finns som bekant bara en jord.

En sak som hon missar här är att kapitalism är resursoptimerande. Kapitalet jobbar hela tiden med att reducera kostnader och i det ingår att reducera energianvändning och råvaror.

Sedan kan man ju undra vad som menas med "förbrukar 3 planeter". Det är ju inte så att några atomer förbrukas. Energi kan man kanske säga förbrukas, men det infaller gott om energi från solen. Så det har vi inget fundamentalt underskott på.

Sedan är det inte som hon påstår att det skulle bli miljoner arbetslösa. Arbetslöshet kommer av socialistiska inslagen. Det är arbetsmarknadslagar och fackföreningar som skapar den. I t ex Hongkong före det kinesiska övertagandet så har man haft nästan ingen arbetslöshet alls. Och vid krisen kan den stiga men clearas bort tämligen omgående.



Frågor som kan diskuteras:

1. Tänker hon rätt. Måste BNP/Capita halveras?

2. Om ja, i fråga 1, hur skall det då genomföras?

3. Är ett alternativ att lite mer gå all in på Liberalism (Kapitalism). Då empiri visar på ett övertygande sätt att den är enormt mer resurseffektiv än socialism. (Jfr det gamla sovjetskämtet om att ifall kommunism införs i Sahara så kommer sanden ta slut).

4. Vad menas med "förbrukar 3 planeter"?

Vi har levt bakvänt länge.
Hållbarhet kan enkelt beskrivas som ett bankkonto.
Säg att du har 50.000 kr på sparkontot.
Varje månad genererar det 5% ränta.
Du tar ut räntan, men låter alltid grund beloppet stå kvar.
På det sättet behåller du stabilitet och använder dig endast av överskottet.
Människor gör det exakt motsatta sedan länge.
Vi ligger -50.000 + ränta och skulden tickar på varje år.

Vi förgiftar och fiskar sönder haven som står för 80% av jordens koldioxid upptagning. Om haven ryker, ryker vi. Eftersom det marinalivet redan befinner dig i en akutkris på många ställen så har trycket på landbaserad mat ökat. Vilket i sin tur leder till med utsläpp, mer transporter och mer skövling av skog och mark. Allt vi gör är en ondcirkel som ger ringar på vattnet överallt.
Vi behöver fiskeförbud och framförallt trålningsförbud under lång tid på många platser i världen. Ta bluefintuna som ett exempel, ett av havens viktigaste predatorer. För 100 år sen kunde du fånga lika mycket bluefintuna på en dag som vi gör på ett ÅR idag. Skrämmande? Japp.
Bryr sig nån? Nä.

Vi behöver definitivt dra ner på både folkmängd och konsumtion. Jag är tyvärr övertygad om att människan kommer förinta sig själv tillslut ändå.
En vacker dag kommer rubrikerna börja rulla och då är det sedan långt redan försent.

Allt detta måste ske politiskt för att pressa företagen. Problemet är USA, Kina, Indien...
Vi kan bara se på medans allt går åt helvete.
__________________
Senast redigerad av Kvargman 2026-02-16 kl. 20:36.
Citera
2026-02-16, 20:33
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Teu
Men varför pratar vi då om att Europa ska släpas till korset och avstå från utveckling och välstånd när Indien tryckt ut ett nytt Europa sen 80-talet och Egyptien lyckats fyrdubbla sin befolkning under samma period i ett land som är 90% öken? Europa hade krympt utan invandring, har vi inte redan tagit vårt ansvar genom att begränsa vårt carbon footprint när alla andra ökat? Varför ska vi ta ansvar när till och med de länder som står att drabbas som värst skiter fullständigt i det och står med handen utsträckt?
Ja, detta är fruktansvärt intressant. Och blottar samtidigt motsägelser i det splittrade västerländska samhället: Å ena sidan doktrinen/religionen om evig tillväxt (som förutsätter att vi blir fler och fler konsumenter, annars går kapitalismen under), å andra sidan miljön (som förutsätter att vi blir färre, annars kommer homeostasen definitivt rubbas med massdöd som följd).

Det går inte att förena. Och det är lätt att se! Men det är jobbigt för människan att möta den bistra sanningen.
Citera
2026-02-16, 20:36
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
Antalet människor på jorden är i sig något som människorna håller på att lösa. Fruktsamheten går ned i de flesta länder. För t ex kina talar man om att antalet kineser kommer halveras på 75 år.
Lika drastiskt i många andra länder.
Och det är faktiskt ett sätt att minska produktion och konsumtion. En halverad folkmängd producerar och konsumerar hälften så mycket. Eftersom Tyskland har minskande folkmängd ffram över så är det lite störande att det inte togs upp i intervjun.


Det med minskande folkmängd upprör en del konservativa, mest av ideologiska skäl. Och socialister som baserar ekonomin på kriminalitet, behöver folk att stjäla av.

Med liberalism (kapitalism) är det dock inget problem att folkmängden minskar. Den är så adaptiv.
Det där stämmer inte. Den globala befolkningen förväntas öka från dagens 8,2 miljarder till över 10 miljarder till år 2100.
Bara i Afrika förväntas befolkningen öka från dagens 1,5 miljarder till 4,5 miljarder år 2100.
Att befolkningen i Kina minskar räcker inte.
Citera
2026-02-16, 20:46
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kvargman
Vi har levt bakvänt länge.
Hållbarhet kan enkelt beskrivas som ett bankkonto.
Säg att du har 50.000 kr på sparkontot.
Varje månad genererar det 5% ränta.
Du tar ut räntan, men låter alltid grund beloppet stå kvar.
På det sättet behåller du stabilitet och använder dig endast av överskottet.
Människor gör det exakt motsatta sedan länge.
Vi ligger -50.000 + ränta och skulden tickar på varje år.

Vi förgiftar och fiskar sönder haven som står för 80% av jordens koldioxid upptagning. Om haven ryker, ryker vi. Eftersom det marinalivet redan befinner dig i en akutkris på många ställen så har trycket på landbaserad mat ökat. Vilket i sin tur leder till med utsläpp, mer transporter och mer skövling av skog och mark. Allt vi gör är en ondcirkel som ger ringar på vattnet överallt.
Vi behöver fiskeförbud och framförallt trålningsförbud under lång tid på många platser i världen. Ta bluefintuna som ett exempel, ett av havens viktigaste predatorer. För 100 år sen kunde du fånga lika mycket bluefintuna på en dag som vi gör på ett ÅR idag. Skrämmande? Japp.
Bryr sig nån? Nä.

Vi behöver definitivt dra ner på både folkmängd och konsumtion. Jag är tyvärr övertygad om att människan kommer förinta sig själv tillslut ändå.
En vacker dag kommer rubrikerna börja rulla och då är det sedan långt redan försent.

Allt detta måste ske politiskt för att pressa företagen. Problemet är USA, Kina, Indien...
Vi kan bara se på medans allt går åt helvete.
Tycker de ska ta upp de allra sista fiskarna och harpunera varenda val.
Tänk så mycket metangas och koldioxid de släpper ut med sina fisar.
Skulle lösa problemet med växthusgaser på ett kick.
Citera
2026-02-16, 21:07
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Om du binder upp hela resursen i ekonomin kan du inte tillföra mer av den. Den är ändlig. Vad är svårt att förstå?
Det som är inte bara svårt att förstå, utan helt hopplöst. Du verkar paniskt rädd för att var konkret.

Vilka resurser det är som förbrukas (men uppenbarligen inte minskar när de förbrukas) har du inte klarat av att redogöra för.

Det är helt tomt.

Jag frågade ju om det var några atomer som förbrukades. För det är resurser som bygger upp det mesta. Så mycket mer resurser än det som byggs av atomer finns inte.

Men det kunde du inte svara på heller.

Det är helt tomt. Varför kan du inte ge ett konkret svar?
Citera
2026-02-16, 21:08
  #31
Medlem
Anklagarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
Tanken hos de som repeterar att "oändlig tillväxt i en ändlig värld är inte möjligt" tänker att eftersom tillväxten kan ta stopp om 100'000 år så måste vi omedelbar halta alla försökt till förbättringar.

Idealt hade varit att vara kvar på stenåldern.

Jag kan inte säga att jag förstår hur dom tänker men erfarenheten ger att det är ungefär så.
Analysen kring hur och när resurserna ska ta slut saknas onekligen. Det bara är så tydligen. Det verkar bygga på nån form av status quo-tänk. Bortsett från att resurserna tar slut.
Citera
2026-02-16, 21:25
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kvargman
Vi har levt bakvänt länge.
Hållbarhet kan enkelt beskrivas som ett bankkonto.
Säg att du har 50.000 kr på sparkontot.
Varje månad genererar det 5% ränta.
Du tar ut räntan, men låter alltid grund beloppet stå kvar.
På det sättet behåller du stabilitet och använder dig endast av överskottet.
Människor gör det exakt motsatta sedan länge.
Vi ligger -50.000 + ränta och skulden tickar på varje år.
Tyvärr säger inte detta något.


Citat:
Ursprungligen postat av Kvargman
Vi förgiftar och fiskar sönder haven som står för 80% av jordens koldioxid upptagning. Om haven ryker, ryker vi. Eftersom det marinalivet redan befinner dig i en akutkris på många ställen så har trycket på landbaserad mat ökat. Vilket i sin tur leder till med utsläpp, mer transporter och mer skövling av skog och mark. Allt vi gör är en ondcirkel som ger ringar på vattnet överallt.
Vi behöver fiskeförbud och framförallt trålningsförbud under lång tid på många platser i världen. Ta bluefintuna som ett exempel, ett av havens viktigaste predatorer. För 100 år sen kunde du fånga lika mycket bluefintuna på en dag som vi gör på ett ÅR idag. Skrämmande? Japp.
Bryr sig nån? Nä.
Det är mer konkret. Och uppenbart relevant.
Men fisk kan kanske lösas med odling.

Och grödor kan lösas med vertikal odling. (Ja, det går att få lönsamhet i det. Tidigare var det mer sådana som ville mer än kunde. Det kommer. Det är väldigt yteffektivt använder inga bekämpningsmedel).


Citat:
Ursprungligen postat av Kvargman
Vi behöver definitivt dra ner på både folkmängd och konsumtion. Jag är tyvärr övertygad om att människan kommer förinta sig själv tillslut ändå.
En vacker dag kommer rubrikerna börja rulla och då är det sedan långt redan försent.

Allt detta måste ske politiskt för att pressa företagen. Problemet är USA, Kina, Indien...
Vi kan bara se på medans allt går åt helvete.
Det där med att dra ned på folkmängd är lättare sagt än gjort. Här på Flashback hittar du många som är ok med att mörda andra för att få det bättre själva. Men det är inte riktigt acceptabelt bland de flesta.

Nu håller folket på lösa detta själva genom att dra ned på barnafödandet. Varvid en del blir hysteriska och går igång med propaganda för att öka på barnafödandet. I en del länder så betalar man ut extra barnbidrag mm bara för att öka på folkmängden. Polen t ex. Även i Kina är man nog igång med det. Du har också en hel del på Flashback att övertyga.
Citera
2026-02-16, 21:26
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anklagaren
Analysen kring hur och när resurserna ska ta slut saknas onekligen. Det bara är så tydligen. Det verkar bygga på nån form av status quo-tänk. Bortsett från att resurserna tar slut.
För min del skulle jag vilja förstå vilka resurser som det handlar om. Vad är det som tar slut? Zink-atomerna?
Citera
2026-02-16, 21:27
  #34
Medlem
Umarells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
Det som är inte bara svårt att förstå, utan helt hopplöst. Du verkar paniskt rädd för att var konkret.

Vilka resurser det är som förbrukas (men uppenbarligen inte minskar när de förbrukas) har du inte klarat av att redogöra för.

Det är helt tomt.

Jag frågade ju om det var några atomer som förbrukades. För det är resurser som bygger upp det mesta. Så mycket mer resurser än det som byggs av atomer finns inte.

Men det kunde du inte svara på heller.

Det är helt tomt. Varför kan du inte ge ett konkret svar?
Det är konkret. Du menar ett exempel. Dysprosium är ett just nu kritiskt sådant.
Citera
2026-02-16, 21:31
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 555-553
Det där stämmer inte. Den globala befolkningen förväntas öka från dagens 8,2 miljarder till över 10 miljarder till år 2100.
Bara i Afrika förväntas befolkningen öka från dagens 1,5 miljarder till 4,5 miljarder år 2100.
Att befolkningen i Kina minskar räcker inte.
Om vi nu skall gå efter vad Ulrike säger, så är det ju produktionen som behöver halveras.

Om då de länder med högst konsumtion minskar i folkmängd, så har det stor betydelse för produktionen.
Att några länder där folk knappt konsumerar något ökar i antal har inte så stor inverkan.

Notera att BNP/Capita kan öka (dvs vi kan ha tillväxt) samtidigt som folkmängden minskar.
(Det är bara konservativa och socialister som får bekymmer med minskande folkmängd).
Citera
2026-02-16, 21:39
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Det är konkret. Du menar ett exempel. Dysprosium är ett just nu kritiskt sådant.
Dysprosium är konkret. Men är det så att Dysprosium atomerna försvinner? Dvs förbrukas?

Så är det väl inte. Och Dysprosium är inte så sällsynt heller. Finns lite överallt. Men kostar för lite för att så många skall vilja utvinna det ur jordskorpan.
Hur många års tillförsel i produkter finns det i jordskorpan. Borde vara tusentals år.

Så hur blev detta ett hinder?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in