Flashback bygger pepparkakshus!
  • 3
  • 4
2025-11-13, 19:00
  #37
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Favoritgame
Fast företagens samhällsnytta är väl primärt att leverera bra och prisvärda produkter och tjänster? Det är ju inget självändamål att ha anställda och speciellt inte om man behöver dessa. Samhället tjänar ju massor på om tjänsterna och produkterna blir billigare, besparingar som man kan lägga på annat.



Initialt var det ju en massa människor som blev av med sina inkomster med tidigare strukturomvandligar, nära 90% jobbade ju t ex inom jordbruket. Dock har du rätt i att samhället behöver fina nya vägar med tex en medborgarlön/basinkomst för folk som inte kan livnära sig själva på arbete.



Staten har ju många olika möjligheter att kunna få in pengar, Norge har väl t ex sin oljefond. Staten har också många andra beskattningsmöjligheter än bara på arbete. AI borde också möjliggöra att staten kan effektiviseras något enormt så att den inte behöver dra in så mycket skattepengar och att det som kommer in mer går till medborgarnas basbehov än allt annat möjligt den hittar på idag. Håller med dig om en typ av medborgarlön, gärna att du kan få extra plus poäng/inkomst om du sköter dig och tar mer eget ansvar kring t ex barnpassning, äldrevård osv.
Men har man en fabrik som drivs helt av AI, behöver man inte ha den i Sverige. Rent teoretiskt skull man faktiskt kunna göra AI:n även som konsument.

Problemet är hela tiden att när kostnaderna blir för höga, går man omkull, eller flyttar dit det är billigare att producera.
Citera
2025-11-13, 19:06
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men har man en fabrik som drivs helt av AI, behöver man inte ha den i Sverige. Rent teoretiskt skull man faktiskt kunna göra AI:n även som konsument.

Problemet är hela tiden att när kostnaderna blir för höga, går man omkull, eller flyttar dit det är billigare att producera.

Fast en fabrik är ju också beroende av bra infrastruktur, mineraler, underhåll osv. Generellt har vi ju dock drivit bort/avskaffat mycket av våra företag från Europa med alla regler och höga skatter.
Citera
2025-11-13, 19:08
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av StorFetAnka
Det enda argumentet stövelslickarna har till varför en liten grupp miljardärer ska äga allt tycks vara att miljardärerna kan fly till ett annat land för att slippa skatter. Som att det är anledning nog att inte ens försöka lösa problemet. Här borde alla världens länder samarbeta och gemensamt införa skatt på miljardärer så att de inte kan gömma sig nånstans. Mer tullar så att lokala marknader gynnas. Ta bort momsen på mat men öka momsen på lyxvaror. Bryt upp monopol. Det finns massor som kan göras för att motverka utvecklingen där en liten grupp råttor äger precis allt.
Precis, allting skulle jag säga börjar i USA.
Skulle USA vara villiga att förändra sig tror jag att många fantasirika människor skulle acceptera det eftersom USA är landet många vill bo i (konstigt nog). Tror inte bara det är på grund av att det är lukrativt för dom allra rikaste.
Tror också det skulle få en "trickle down"-effekt där många länder hänger på.

Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Vi har aldrig haft så få i extrem fattigdom som vi har idag. Den extrema fattigdomen och svälten har minskat med närmare 90% sedan industrialiseringen och kapitalismens framsteg. I Sverige förekommer inte svält eller extrem fattigdom överhuvudtaget. För bara 200-300 år sedan riskerade man att frysa alternativt svälta ihjäl på vinterhalvåret.
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Instämmer. Personen som tjänar pengar på andras arbete gör samhället en enorm tjänst genom att sänka arbetslösheten och skapa ekonomisk tillväxt. Detta har inte Zlatan gjort.
Jag håller med om att dessa ambitiösa och drivna individer med fantastiska idéer ska kunna bli rika. Men tycker ni inte, liksom jag, att det någonstans måste finnas en gräns?
Tycker också argumentet att fattigdomen minskar faller platt eftersom andelen människor som lever i fattigdom i USA idag är lika stor idag som på 70-talet.
Globalt sätt går det absolut ner och har gjort det sakta men säkert. Har dock svårt att ge mycket av allt cred till alla VDs i S&P500 bolagen.

Jag tar ett annat exempel.
GMs VD tjänade 1980 40ggr mer än företagets medianlön 1980.
Idag är GMs VDs lön 303ggr så stor.
Skapar GM nästan 8ggr mer i värde för samhället nu än vad det gjorde 1980?
Lägg därtill att 1980 var ungefär 850.000 människor anställda hos GM. Idag är den siffran ungefär 162.000 människor.
Har GMs VD ett skäligt arvode med tanke på att sysselsättningen hos bolaget minskat med 81% på 45år?

Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Det vore väldigt olyckligt. Det finns en anledning att dessa "råttor" äger så mycket, eftersom de är betydligt bättre än idioter som dig på att allokera, investera och förvalta kapital. Utan dessa individer hade samhället varit extremt fattigt.
Definitivt är dom det! Kan också med säkerhet säga att dom även är duktiga på att gå över lik och knarka bort moralkompassen.


Citat:
Ursprungligen postat av Japhy
Tror du verkligen att Elon Musk har en pengabinge? Som von Anka?
Citat:
Ursprungligen postat av Binary
Som redan har sagts, Elon har ju inte det beloppet på banken, utan det värdet avser ju det totala börsvärdet på hans bolag. Det är ett fiktivt värde, marknadens värdering av aktierna, och inte riktiga pengar.

Hur menar du att det värdet ska delas ut till folket? Ska staten konfiskera Tesla och Space X och sedan sälja alla aktier? Om de gör det dyker aktierna väldigt snabbt och merparten av det där värdet försvinner. Dessutom blir jättemånga människor arbetslösa.

Det man däremot kan göra är ju att höja bolagsskatt och inkomstskatt för de rikaste. Men det påverkar ju inte Elon Musk, om vi gör det här i Sverige. Och Donald Trump är ju inte direkt känd för att vilja höja några skatter.

Så jag förstår inte riktigt hur du hade tänkte lösa detta
Nej, Elon Musk har sina tillgångar genom innehav i bolag. Precis som hela medelklassen plus delar av arbetarklassen.

Jag har ingen lösning. Jag delar bara med mig hur min kapitalistiska hjärna tänker just nu.
Snabb tanke jag haft är att ifall man når dessa fantasisummor, är att allt kapital över en viss gräns ska öronmärkas för innovation. Mer än så kan jag inte säga för att jag har ingen aning hur det skulle realiseras.
Och jag vet att exempelvis Elon redan använder sina pengar till innovation.
__________________
Senast redigerad av BiereGoogles 2025-11-13 kl. 19:17.
Citera
2025-11-13, 19:18
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BiereGoogles

Jag håller med om att dessa ambitiösa och drivna individer med fantastiska idéer ska kunna bli rika. Men tycker ni inte, liksom jag, att det någonstans måste finnas en gräns?
Tycker också argumentet att fattigdomen minskar faller platt eftersom andelen människor som lever i fattigdom i USA idag är lika stor idag som på 70-talet.
Globalt sätt går det absolut ner och har gjort det sakta men säkert. Har dock svårt att ge mycket av allt cred till alla VDs i S&P500 bolagen.

Jag tar ett annat exempel.
GMs VD tjänade 1980 40ggr mer än företagets medianlön 1980.
Idag är GMs VDs lön 303ggr så stor.
Skapar GM nästan 8ggr mer i värde för samhället nu än vad det gjorde 1980?
Lägg därtill att 1980 var ungefär 850.000 människor anställda hos GM. Idag är den siffran ungefär 162.000 människor.
Har GMs VD ett skäligt arvode med tanke på att sysselsättningen hos bolaget minskat med 81% på 45år?


Definitivt är dom det! Kan också med säkerhet säga att dom även är duktiga på att gå över lik och knarka bort moralkompassen.

Fast fattigdomen i ett samhälle har väl mer att göra med hur staten bygger och förvaltar samhället än att några blir rika på produkter som allmänheten efterfrågar? Speciellt amerikanska miljardärer är ju också selfmade och har pga sin drivkraft och innovationsförmåga lyckats skapa otroliga företag. Dessa miljardärer är ju inga socialarbetare och det mesta av deras kapital omsätts ju faktiskt i deras bolag där dessa gör nytta för samhället.

Börja istället att granska statens budget och se hur lite den faktiskt lägger på utsatta medborgare, där finns mycket att göra.
Citera
2025-11-13, 19:42
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Favoritgame
Fast fattigdomen i ett samhälle har väl mer att göra med hur staten bygger och förvaltar samhället än att några blir rika på produkter som allmänheten efterfrågar? Speciellt amerikanska miljardärer är ju också selfmade och har pga sin drivkraft och innovationsförmåga lyckats skapa otroliga företag. Dessa miljardärer är ju inga socialarbetare och det mesta av deras kapital omsätts ju faktiskt i deras bolag där dessa gör nytta för samhället.

Börja istället att granska statens budget och se hur lite den faktiskt lägger på utsatta medborgare, där finns mycket att göra.
Tycker inte det är svart eller vitt.
Jag tycker definitivt att världens allra rikaste har på tok för mycket privata tillgångar. Men bara för det skulle jag inte lägga över förvaltningen av det kapitalet i det svarta hål som kallas statsbudgeten.

I jakt på bolagstillväxt kommer ju företagens arbetare bli drabbade i slutändan. Får Mag-7 som dom vill kommer ju många av oss i medelklassen bli ersatta med AI vilket i sin tur kommer bidra till större vinstmarginaler -> aktiepriserna går upp -> ägarna blir ännu rikare.
Citera
2025-11-13, 19:50
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BiereGoogles
Tycker inte det är svart eller vitt.
Jag tycker definitivt att världens allra rikaste har på tok för mycket privata tillgångar. Men bara för det skulle jag inte lägga över förvaltningen av det kapitalet i det svarta hål som kallas statsbudgeten.

I jakt på bolagstillväxt kommer ju företagens arbetare bli drabbade i slutändan. Får Mag-7 som dom vill kommer ju många av oss i medelklassen bli ersatta med AI vilket i sin tur kommer bidra till större vinstmarginaler -> aktiepriserna går upp -> ägarna blir ännu rikare.

Ja nu när medelklassen börjar drabbas så låter det annorlunda ;-) Arbetarklassen fick flytta, söka nya jobb eller omskola sig...

Även om den rikaste 1% av befolkningen besitter nära hälften av världens förmögenheter så har man bara ca 3-4 ggr i förmögenhet av det alla jordens stater omsätter per år. Alltså även om man beskattar de rikaste allt dessa hade skulle pengarna vara slut om 3-4 år.

Det vi får börja fundera över i våra samhällen är snarare att bredda sättet folk kan få olika inkomster, som t ex Norge med sin oljefond, införa basinkomst med extra inkomstmöjlighet vid skötsel av barn, sina äldre osv.
Citera
2025-11-13, 19:56
  #43
Medlem
Hovslättsmannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BiereGoogles
Ifall man staplar medianamerikanens samlade tillgångar i 100-dollars sedlar på höjd, blir tornet ca 21cm högt.
Gör man samma sak med Elon Musks samlade tillgångar blir tornet istället 550km (!) högt.
Kan jämföras med att ISS ligger i omloppsbana kring jorden på 400km höjd.

Hur kan man anse att detta är rimligt oavsett ifall man, som jag, är kapitalist eller inte?
Ni som tycker detta är rimligt, finns det någon övre gräns där dispariteten i tillgångar mellan medianinvånaren och dess rikaste invånare blir orimligt?

Jag tycker också det är viktigare att få dom som har det tuffast ur fattigdom än att tvångsbeskatta dom rikaste, men hur ska det gå till när alla världens alla rikaste människor investerar allt dom kan för att först och främst ersätta medelklassyrken med AI?

Ok, ska vi behöva ta det här igen.

Pengar är inte resurser. Om man tar Elons pengar och delar ut dem, så är de borta på ett kick, och ingen är rikare än innan. Inflationen äter upp pengarna. Det är precis som att pressa sedlar och dela ut dem. Det är inte resurser.
Elon äter inte en miljon gånger så stor frukost som dig eller mig. Han åker inte med fem tusen bilar till jobbet. Han bor inte i fem miljoner rum, och han läser inte tre miljoner böcker varje kväll.

Om Elon skulle ha halva USAs spannmålslager i källaren, eller hade hälften av USAs kvinnor anställda för att tvätta sin stjärt, så skulle vi kunna kalla honom för utsugare, och anklaga för att orättmätigt förbruka andras resurser.

Men nu är det bara pengar. Hypotetiska tillgångar. Det enda vettiga sättat att hantera dem, är att investera i saker som ger människor jobb och avkastning till Elon.

Att dela ut rika människors pengar ger inte människor någonting över huvud taget.

De människor som tänkt sig att man t ex skulle kunna få lägre hyror om man tog alla tillgångar från landlords i USA, och satte dem i händerna på de boende, skulle bli gruvligt besvikna. Det blir nämligen inte ett skit billigare. De pengar som man inbillat sig gått till "profit" måste man ändå ta ut hyresgästerna för att föreningen ska kunna he en hygglig ekonomi.

Argumentet mot "miljonärer" är i princip enbart moraliskt eller känslomässigt. Man äcklas (eller fascineras?) av någon anledning av tanken på att någon är "snuskigt rik", och sedan verkar man inte kunna sluta tänka på det, eller prata om det. Det blir som en besatthet. "Snuskigt rik" säljer tidningar, böcker och filmer. Människor verkar älska det, och hata det samtidigt.

Men rikedomar - till skillnad från resurser - är luft. Imponerande fluff, som inte går att äta.
Citera
2025-11-13, 20:42
  #44
Medlem
Sen är det ju även så att först och främst definieras "fattig" helt beroende på var du bor.

En uteliggare i Sverige som väljer lägga sitt soss-bidrag på droger och alkohol eller en barnfamilj som kanske på öret går runt brukar ofta kalla sig fattiga.

I något annat land där du har varken bidrag eller får hjälp när du är hungrig ser ju inte de 2 exemplen som fattiga.

Så det jag undrar mest över är säg att du fick Elons förmögenhet att dela ut hans pengar till "fattiga" tror ni då på att det skulle göra nån skillnad för den enskilde människan mer än för stunden ? Pundarn skulle knarka upp sina, barnfamiljerna köpa onödiga saker som sedan slutar på återvinningen de allra fattigaste som inte har varken kläder eller går dagar utan mat skulle äta sig mätta och sedan spendera dem på nästa grej.
Man kan liksom inte ändra sådant så enkelt är det. Det bästa Sverige någonsin gjort är skapa fri utbildning så man får möjligheten att lära sig men inte ens de hjälper människor som helt enkelt inte vill lära sig.

Är det även orättvist att vissa vinner 200 miljoner på lotto medans de som aldrig spelar får chansen att få vinna ?
__________________
Senast redigerad av enkeltskadeva 2025-11-13 kl. 20:49.
Citera
2025-11-13, 21:09
  #45
Medlem
Nixters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Är det orimligt att Zlatan Ibrahimovic gjort 62 mål i landslaget men jag inte ens spelet en enda landskamp? Är det inte orättvist? Finns det ingen övre gräns där dispariteten i antalet gjorda mål mellan medianinvånaren och de bästa fotbollsspelarna i världen blir orimligt?
Vi har aldrig haft så få i extrem fattigdom som vi har idag. Den extrema fattigdomen och svälten har minskat med närmare 90% sedan industrialiseringen och kapitalismens framsteg. I Sverige förekommer inte svält eller extrem fattigdom överhuvudtaget. För bara 200-300 år sedan riskerade man att frysa alternativt svälta ihjäl på vinterhalvåret.

Bra synpunkt.

För hundra år sedan dog omkring 500 000 människor per år i klimatrelaterade katastrofer. Idag ligger siffran på cirka 25 000 per år, trots att jordens befolkning har fyrdubblats sedan 1925.

Tittar vi ännu längre tillbaka blir perspektivet ännu tydligare. För 200 år sedan var skillnaderna i levnadsstandard enorma – de flesta människor saknade el, rinnande vatten, toalett, värme, sjukvård och tillgång till utbildning. Bara en mycket liten del av befolkningen levde med någon form av bekvämlighet eller säkerhet.

Idag kan du, jag och de flesta i västvärlden nyttja nästan samma teknik och komfort som världens rikaste personer. Skillnaden mellan att vara medelklass och relativt rik har därmed nästan suddats ut helt.

👆 Ovan är en av huvudorsakerna till varför Socialdemokraterna och andra liknande partier velat importera röstboskap, deras gamla väljare är ganska nöjda med tillvaron och vill inte slåss mot kapitalismen längre.
Citera
2025-11-13, 23:45
  #46
Medlem
pn222jws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hovslättsmannen
Ok, ska vi behöva ta det här igen.

Pengar är inte resurser. Om man tar Elons pengar och delar ut dem, så är de borta på ett kick, och ingen är rikare än innan. Inflationen äter upp pengarna. Det är precis som att pressa sedlar och dela ut dem. Det är inte resurser.







Med all respekt... Kapital är en substantiell reell resurs - som ingen nation kan få nog av, men den måste baseras på en realkapitaltillväxt. Dagen efter Brexit 2016 sjönk pundet med nästan 10% - varför? Därför att vare sedel är en liten mikroaktie i aktiebolaget Storbritannien - som just fattat ett ekonomiskt sett dåligt beslut. Går oljepriset upp 10% stiger den norska kronan några procent därför att aktiebolaget Norge får ökade exportinkomster. Pengar motiverar individerna att arbeta och skapa ännu mer resurser. Med en någorlunda transparent och långsiktig centralbank så är kapital (likvida medel) den bästa resursen. Alla kan byta friktionsfritt med alla på marknaden - så länge det sker ansvarsfullt och lätt reglerat. Med en regering i ett U-land som bara trycker upp papperslappar med en ny nolla på valören varje månad är det den sämsta resursen.
Citera
2025-11-15, 12:43
  #47
Moderator
Fear2bes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arcane
/../
Men den tiden går nu oundvikligen mot sitt slut, det de rika kapitalägarna investerar i är i stället AI och automation för att kunna rationalisera bort så mycket som möjligt av arbetskraften. Det kommer ju leda till omfattande arbetslöshet och sinande skatteintäkterna. Så vilken samhällsnytta gör de rika kapitalägarna nu med sina investeringar och på vilket sätt gynnas de i botten nu av att de berikar sig?

Så de rika, och försvararna av deras rikedom, har faktiskt en hel del att förklara!
Samhällsnytta är ett kapitel i sig. Det förekommer mycket inom den skattefinansierade välfärden som absolut inte är att betrakta som samhällsnytta. Ett klonat träd som konstinstallation, en parkbänk för 12 miljoner, Stegra, Nordvolt, Think Pink, badhus utan gäster, konstverket som består av en skrotad bil. Listan kan göras lång av saker som skattepengarna går till som inte har någon samhällsnytta över huvud taget.

När det gäller privata pengar så är det väl upp till individen eller företaget att göra så mycket eller lite "samhällsnytta" som man vill, det är ju ens egna pengar? Att låta staten bestämma över den privata ekonomin mer än vad som redan görs är helt fel väg. Vill jag lägga hela min förmögenhet på att köpa mark för att gräva ett stort hål bara för att det är kul att gräva ett stort hål så borde jag få göra det, så länge det inte förstör grundvattnet för grannar. Jag ser ingen som helst statlig rätt till det privata ägandet.
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in