Flashback bygger pepparkakshus!
  • 1
  • 2
2025-11-06, 00:56
  #1
Medlem
TjockMenSchyssts avatar
Grunden för den västerländska civilisationen brukar allmänt anses vara antik grekisk filosofi och demokrati, romersk rätt samt judisk-kristen religion och etik där den judisk-kristna traditionen under lång tid utgjorde ett slags moraliskt regelverk som präglade såväl västerländsk kultur som lag.

Eftersom att jag inte är särskilt kunnig inom området skulle jag gärna vilja höra er syn på följande:

I vilken utsträckning var judisk-kristna ideal avgörande för t.ex. Upplysningen och modern vetenskap? Vilka värden inom kristendomen har varit av störst betydelse för den västerländska civilisationens utveckling? Varför har t.ex. muslimska länder inte lyckats lika bra som kristna? Och hur viktigt är ett gemensamt moraliskt regelverk för ett samhälles överlevnad?
__________________
Senast redigerad av TjockMenSchysst 2025-11-06 kl. 00:59.
Citera
2025-11-06, 01:07
  #2
Medlem
Riksreptilens avatar
Vi får nog ta och dela upp kristendom i ortodoxa som skött sig själva, sedan runt 1000 år sedan och katoliker vs protestanter som hade en grym mängd religiösa massaker av varandra på främst 1500- och 1600talet.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bartol...en?wprov=sfla1
Bartolomeinatten/ parisiska blodsbröllopet

De mest gudlösa i form av nazister och kommunister hade stora framgångar i rymdfartutvecklingen fram till katoliker JFK slängde tillräckligt med pengar på problemet.
Citera
2025-11-06, 02:09
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TjockMenSchysst
I vilken utsträckning var judisk-kristna ideal avgörande för t.ex. Upplysningen och modern vetenskap?

Ingen. Alla framsteg har gjorts genom att slå tillbaka kristendomen på ett område efter ett annat.

Citat:
Ursprungligen postat av TjockMenSchysst
Vilka värden inom kristendomen har varit av störst betydelse för den västerländska civilisationens utveckling?

Kristendomen har inte starka religiösa värderingar eller moral. Detta är anledningen att det är en mindre elakartad variant av religion än t.ex. islam. Redan från början var det många kristna sekter som hade helt motsatta värderingar. T.ex. ansåg de kristna gnostikerna (med all rätta) att guden ifrån gamla testamentet (YMWH/Jahve) var en ondskefull ande och att Jesus hade avslöjat för dem hemlig kunskap för att lyckas undkomma denna. När man förtryckt gnostikerna så började man bråka om betydelsen av treenigheten och om gud var 3 delar av samma gud eller 3 gudar. Kristna vill gärna säga att de får sina värderingar och sin moral från bibeln och dra argument därifrån; men verkligheten är tvärt om, de har sina värderingar och gräver i bibeln för att förklara varför de är för/emot slaveri eller vad det nu handlar om. Bibeln blir ett slagträ.

Citat:
Ursprungligen postat av TjockMenSchysst
Varför har t.ex. muslimska länder inte lyckats lika bra som kristna? Och hur viktigt är ett gemensamt moraliskt regelverk för ett samhälles överlevnad?

Därför att det är en totalitär erövringsideologi som startades av en krigsherre och till 100% spreds med svärdet och inte tillåter några dissidenter. Koranen och haditherna fortsätter de bronsåldersgrymheter som bibeln lämnar i gamla testamentet; se t.ex. fjärde mosebok där israeliterna begår folkmord på midianiterna, dödar alla män, pojkar och alla kvinnor som har barn och låter flickorna vara vid liv så att de kan våldtas av israeliterna. Dessutom så har MENA 1000 år med inavel och 85 i medel-IQ. Det kan inte hända så mycket där.

Enda nobelpriset som troende muslimer fått som inte är litteratur eller "fred" gavs till Abdus Salam, en brilliant kärnfysiker från Pakistan. Han var starkt kritiskt till hur vetenskapen behandlades under islam och 1974 flydde han hemlandet efter att det skapades en ny Pakistansk lag som gjorde det olagligt att kalla sig för muslim om man var en del av Ahmadiya-rörelsen; som sedan har förföljts och mördats. Det är en liten sekt, tänk jehovas vittnen, som har ganska avvikande ideér.

Avsaknaden av religion, i alla fall i det område som ska studeras, är väldigt nära ett krav för att kunna upptäcka något nytt. Partikelfysik är tillräckligt abstrakt och långt ifrån vardag, moral, det som avhandlas i bibeln att det kan helt kompartmentaliseras.

Det var svårare med mer alldagliga saker så som vakuum, planeter, månar, evolutionsteori osv där särskilt katolska kyrkan hade starka åsikter.
Citera
2025-11-07, 10:15
  #4
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TjockMenSchysst
Grunden för den västerländska civilisationen brukar allmänt anses vara antik grekisk filosofi och demokrati, romersk rätt samt judisk-kristen religion och etik där den judisk-kristna traditionen under lång tid utgjorde ett slags moraliskt regelverk som präglade såväl västerländsk kultur som lag.

Eftersom att jag inte är särskilt kunnig inom området skulle jag gärna vilja höra er syn på följande:

I vilken utsträckning var judisk-kristna ideal avgörande för t.ex. Upplysningen och modern vetenskap? Vilka värden inom kristendomen har varit av störst betydelse för den västerländska civilisationens utveckling? Varför har t.ex. muslimska länder inte lyckats lika bra som kristna? Och hur viktigt är ett gemensamt moraliskt regelverk för ett samhälles överlevnad?
Du tänker dig nog att det är texter och dogmer som har påverkat utvecklingen. Iaf är det så jag tolkar ditt inlägg.
Men om det är kristendomens inflytande på den västerländska civilisationens utveckling det är tal om så får man gå utanför texterna till det lite mer konkreta.
Självklart hade de gamla grekerna osv inflytande, framför allt eftersom de länge var det enda som fanns tillgängligt i form av just texter/litteratur och dessa spred sig upp genom kontinenten redan mycket tidigt, och de olika regionala hövdingarna och småkungarna behöll verken så länge de bara kunde och vårdade tills det väl bara fanns smulor kvar.

Men det var först med den kristna organisationens spridning, vid tusentalet och därefter, som den kristna kulturen blev en faktor för utveckling.
Kloster som etablerades överallt blev kunskapsverkstäder som både producerade samt spred diverse kunskap ut till sin omgivning.
Och hela den kristna samhällsstrukturen med kyrkbyn som självbestämmande enhet - utanför den forna så mäktiga centralmaktens klåfingrar - skulle också visa sig få stor betydelse, och tidigare obrukbara och obrukade utbygder blev tagna i anspråk ch civiliserade (gamla skrämmande storskogar blev alltså nerhuggna och åkrar med kyrkbyar i mitten poppade upp som svampar, i samma takt som skogarna försvann).
Det förkristna Skåne tex, det var bara bebott vid de stora skånska slätterna. Resten av inlandet var stora ogenomträngliga skogar, som bara huserade fredlösa rövare och annat löst folk. Troll möjligtvis och en och annan jätte.

Man etablerade även andra kunskaps- och administrativa centrum, som tex Lund. Det var inte bara en jättestor kyrka, utan till den hörde även den tidens viktigaste institutioner för bygge av en, med dåtida mått mätt, modern stat. Som juridiskt centrum osv.

Kristendomen hade alltså en strukturell påverkan på samhällsutvecklingen i stort.
Det som vi idag alltså menar är religion uppfattades inte på det sättet då. Kristendomen var det moderna. Det var alla väldigt överens om (inte så att alla ville ha kristendomen, men det var definitivt något som alla förstod skulle förändra hela livet för alla när det infördes fullt ut.

När det gäller sånt som juridik och historieskrivning tex så skulle biblisk historia få stort inflytande , och man skulle fortsätta utgå från dessa grunderna nästan hela vägen fram till våra dagar.

Men, om du tänker dig att inflytandet skull se ut något i stil med hur vissa kristendomshatare så gärna vill påstå - att kristendomen är en "slavreligion" som lär folk att vara undergivna och fogliga - så är det inte sant.
Framförallt inte under de första århundradena efter år 1000, när kristendomen började sprida sog strukturellt över Europa.
Man hade tex inte någon Kristusbild som dagens gråtande mähä ,som lider på sitt kors. Utan man framställde Jesus som en strålande segrare. Mer eller mindre en slags krigsgud med andra ord, som naturligtvis passade som hand i handske för den tidens krigiskt inriktade elitgrupper i de nykristna rikena. Dessutom så fördes ju Korstågen i just Kristi namn, och deltagarna förväntades knappast vända andra kinden till inför de invaderande muslimerna, eller hur.
Man etablerade ju dessutom kristna, religiösa krigarsällskap (riddarordnar) där medlemmarna invigdes som munkar med rätt att döda.

Ja, mycket av den tidiga kristendomen skiljer sig så markant från den kristendom vi känner från idag att det i stort sett hade kunnat vara hela olika religioner.

Framförallt för Norden skulle kristendomens första århundradena visa vara i stort sett närmast revolutionär - iaf i relation till det som varit, och det som därefter skulle bli till-
Från kristendomens strukturella införande fram till slutet av 1200-talet var kristendomen här mer på folkets sida än på elitens. Men så snart kungamakten hade lyckats förstå sina nya politiska möjligheter så tog de över och förändrade maktbalansen, för att aldrig släppa taget egentligen. Inte förrän iom arbetarrörelsens guldålder och till nu, när liberalismen återigen tagit tillbaka vad de förlorat.

Men när de första kyrkbyarna började byggas så bodde man och arbetade i gemenskap, som självbestämmande och självförsörjande små byenheter. Utan att vara tvungna att skrapa i stoftet för den lokala överhögheten. Och efter pestens maktfördelning fanns det inte längre någon möjlighet för folket att sätta sig emot aristokratin. Iaf inte utan att gripa till vapen (Engelbrekt och Dacke tex) som hände ibland).

BTW:
Angående din sista mening, fråga: "Och hur viktigt är ett gemensamt moraliskt regelverk för ett samhälles överlevnad?"
Det dr har ju varit något som skiljt sig åt mellan olika delar Europa.
Den moraluppfattning som funnits i tex Sydeuropa har inte riktigt gått hem i de nordligaste stugorna här i Norden.
I Sydeuropa praktiserades en synnerligen strikt sexualmoral, äktenskapsmoral, och den ville man - från centralt katolsk håll - naturligtvis sprida eftersom man såg sin egen moral som den främsta.
Här i Norden praktiserade en betydligt friare sexualmoral, och både präster som munkar fortsatte leva med sina kvinnor, hustrur, trots Påvens sura invändningar.
Till slut blev kyrkan tvungen att hota med att exkommunicera hela Norden, med folk och fä, om man inte började skärpa till sig och slutade "leva i synd."
Så man fick lov att skärpa till sig.
Men för folket i stort så fortsatte man ju praktisera samma sedvänjor och moral som alltid. Ingen blev bortgift mot sin vilja, utan ungdomen hade flick och pojkvänner innan de slutligen stadgade sig.
Inte förrän med protestantismens extrema dragning åt det pietistiska hållet under 1600-talet skulle man böja skärpa till detta. Iaf för några få hundra år, innan det återgick till det normala igen.

Det är inte pga gemensam moral som kristendomen har hållit samman (den har inte hållit samman) utan det viktigaste har ju varit handels- och kunskapsutbyte. Dvs en gemensam utvecklingstanke.
Även om man ständigt bekrigat varandra har man också ständigt gästat varandra - för att lära av varandra. Kyrkan var också ett extremt viktigt kommunikationsverktyg i en tid där det tog väldigt lång tid att resa, och inga andra kommunikationsvägar fanns. Genom kyrkan kunde en gemensam grundsyn spridas ut till alla, oavsett hur mottagarna tyckte om det. Det gav en gemensam grund för alla att utgå från. Så även om man var olika så kunde man ändå hitta sådant som var gemensamt, och därmed kände man varandra litet grand ändå.
Citera
2025-11-07, 10:50
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TjockMenSchysst
Grunden för den västerländska civilisationen brukar allmänt anses vara antik grekisk filosofi och demokrati, romersk rätt samt judisk-kristen religion och etik där den judisk-kristna traditionen under lång tid utgjorde ett slags moraliskt regelverk som präglade såväl västerländsk kultur som lag.

Eftersom att jag inte är särskilt kunnig inom området skulle jag gärna vilja höra er syn på följande:

I vilken utsträckning var judisk-kristna ideal avgörande för t.ex. Upplysningen och modern vetenskap? Vilka värden inom kristendomen har varit av störst betydelse för den västerländska civilisationens utveckling? Varför har t.ex. muslimska länder inte lyckats lika bra som kristna? Och hur viktigt är ett gemensamt moraliskt regelverk för ett samhälles överlevnad?
Menar du - speciellt katolska - kristendomens girighet?
Citera
2025-11-08, 11:12
  #6
Det allra mest avgörande är uppdelningen mellan det sekulära och det gudomliga.

Alltså att det existerar en skillnad mellan det som hör till Gud och det som hör till världen.

Det är en unik kristen/västerländsk uppfinning.

Du kan inte finna det i några andra kulturer.

Det är skälet till vår framgång.
Citera
2025-11-10, 00:47
  #7
Medlem
TjockMenSchyssts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogosity
Ingen. Alla framsteg har gjorts genom att slå tillbaka kristendomen på ett område efter ett annat.

Kristendomen har inte starka religiösa värderingar eller moral. Detta är anledningen att det är en mindre elakartad variant av religion än t.ex. islam. Redan från början var det många kristna sekter som hade helt motsatta värderingar. T.ex. ansåg de kristna gnostikerna (med all rätta) att guden ifrån gamla testamentet (YMWH/Jahve) var en ondskefull ande och att Jesus hade avslöjat för dem hemlig kunskap för att lyckas undkomma denna. När man förtryckt gnostikerna så började man bråka om betydelsen av treenigheten och om gud var 3 delar av samma gud eller 3 gudar. Kristna vill gärna säga att de får sina värderingar och sin moral från bibeln och dra argument därifrån; men verkligheten är tvärt om, de har sina värderingar och gräver i bibeln för att förklara varför de är för/emot slaveri eller vad det nu handlar om. Bibeln blir ett slagträ.

Tack för svar! Som jag förstår det ska kristendomen ha uppmuntrat vetenskapliga studier men förkastat dessa på så sätt att resultaten skulle tolkas inom den kristna världsordningens ramar. Kan inte en religion ha en stark moralisk grund om den inte utesluter modernisering?
Citera
2025-11-10, 00:52
  #8
Medlem
TjockMenSchyssts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BucketCola
Det allra mest avgörande är uppdelningen mellan det sekulära och det gudomliga.

Alltså att det existerar en skillnad mellan det som hör till Gud och det som hör till världen.

Det är en unik kristen/västerländsk uppfinning.

Du kan inte finna det i några andra kulturer.

Det är skälet till vår framgång.

Tack så mycket för ditt svar! Har hört flera andra som nämnt att just den grad av sekularism som tillåts inom kristendomen varit avgörande för västvärldens historiska framgång.
Citera
2025-11-10, 08:10
  #9
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TjockMenSchysst
Grunden för den västerländska civilisationen brukar allmänt anses vara antik grekisk filosofi och demokrati, romersk rätt samt judisk-kristen religion och etik där den judisk-kristna traditionen under lång tid utgjorde ett slags moraliskt regelverk som präglade såväl västerländsk kultur som lag.

Eftersom att jag inte är särskilt kunnig inom området skulle jag gärna vilja höra er syn på följande:

I vilken utsträckning var judisk-kristna ideal avgörande för t.ex. Upplysningen och modern vetenskap? Vilka värden inom kristendomen har varit av störst betydelse för den västerländska civilisationens utveckling? Varför har t.ex. muslimska länder inte lyckats lika bra som kristna? Och hur viktigt är ett gemensamt moraliskt regelverk för ett samhälles överlevnad?
Kristendomens moral kunde varit bättre än överklassens hycklande och mördande förföljelser, men Guds bud smög sig så småningom in i lagstiftningen. Större inflytande tror jag då kyrkans intresse för makt och rikedom hade. Till Sverige kom kristendomen med Hansan, typiskt nog.

Med rikedom skapades rum för konst och vetenskap och tekniskt lagda personer förstod att utnyttja de nya kunskaperna. Med än större rikedom accelererade händelseförloppet och ledde till den explosionsartade utvecklingen under vår era med fossila bränslen.

Här kan man ana framtiden, 2000 år efter Jesus profetia:

Ty då skall det bliva 'en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu', ej heller någonsin skall förekomma. — Matteus 24:21
Citera
2025-11-12, 18:35
  #10
Citat:
Ursprungligen postat av TjockMenSchysst
Tack för svar! Som jag förstår det ska kristendomen ha uppmuntrat vetenskapliga studier men förkastat dessa på så sätt att resultaten skulle tolkas inom den kristna världsordningens ramar. Kan inte en religion ha en stark moralisk grund om den inte utesluter modernisering?


Alltså, det jag tror att du måste fundera över är var uppfinningar som krutet, papper och boktryck uppfanns.

De uppfanns inte i den kristna världen.

Men..

Det var genom den kristna västvärlden som krutet, pappret och boktryckarkonsten skulle komma att dominera världen. Varför påverkade dessa uppfinningar inte de samhällen i vilka de uppkommit i lika hög grad?

Jag menar att det var just den kristna uppdelningen mellan gudomligt och sekulärt som gav vårt samhälle den kraft som förändrade allt.

Förstår du vad jag menar?
Citera
2025-11-12, 18:58
  #11
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Kristendomens moral kunde varit bättre än överklassens hycklande och mördande förföljelser, men Guds bud smög sig så småningom in i lagstiftningen. Större inflytande tror jag då kyrkans intresse för makt och rikedom hade. Till Sverige kom kristendomen med Hansan, typiskt nog.

Med rikedom skapades rum för konst och vetenskap och tekniskt lagda personer förstod att utnyttja de nya kunskaperna. Med än större rikedom accelererade händelseförloppet och ledde till den explosionsartade utvecklingen under vår era med fossila bränslen.

Här kan man ana framtiden, 2000 år efter Jesus profetia:

Ty då skall det bliva 'en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu', ej heller någonsin skall förekomma. — Matteus 24:21

Hansan?

Lyssna hanseförbundet uppstod långt in på 1100-talet. Vid den tiden hade kristendomen varit etablerad i det vi idag kallar Sverige i hundratals år.

Du vet uppenbarligen inget som helst. Men du är muslim. Ingen förväntar mer av dig. Det är ok.
Citera
2025-11-12, 19:19
  #12
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BucketCola
Hansan?

Lyssna hanseförbundet uppstod långt in på 1100-talet. Vid den tiden hade kristendomen varit etablerad i det vi idag kallar Sverige i hundratals år.

Du vet uppenbarligen inget som helst. Men du är muslim. Ingen förväntar mer av dig. Det är ok.
Visst kom det missionärer och vissa av dem blev dräpta, men först när storherrarna kunde tjäna pengar på att omvända sig så blev Sverige kristnat.

Kristnandet av Sverige var en långdragen process som sträckte sig över flera hundra år, från 800-talet till 1100-talet.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in