Flashback bygger pepparkakshus!
  • 1
  • 2
2025-04-27, 08:43
  #13
Medlem
Batagares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Angående Ju 87 Stuka så finns det inga flygande plan kvar och jag tror inte ens att det finns ett bevarat stuka i delar .
Så hittade man ett gammalt exemplar kunde det bli ett av världens värdefullaste flygplan, åtminstonde från WW2.

Enl Wikipedia...

Två intakta Ju 87 finns kvar, och en tredje har restaurerats:

Ju 87 G-2, Werk Nr. 494083
En senare, markattackvariant, denna visas på Royal Air Force Museum i London; Den erövrades av brittiska styrkor vid Eggebek, Schleswig-Holstein i maj 1945.

Ju 87 R-2/Trop. Werk Nr. 5954
Flygplanet finns utställt på Chicago Museum of Science and Industry. Den övergavs i Nordafrika och hittades av brittiska styrkor 1941. Ju 87 donerades av den brittiska regeringen och skickades till USA under kriget. Den restaurerades helt 1974 av EAA i Wisconsin.

En Ju 87 är under restaurering:
Ju 87 R-4, Werk Nr. 6234 (med 857509)
Ett flygplan håller på att restaureras till luftvärdigt skick från två vrak, som ägs av Paul Allen's Flying Heritage & Combat Armor Museum.

Sedan så finns ett antal vrak, ofta bärgade ur havet. Själv har jag sett denna:

Sinsheim Auto & Technik Museum visar resterna av ett flygplan som kraschade nära Saint-Tropez 1944 och lyftes upp från havsbotten 1989.

Inte så fin efter 45 år på havsbotten i Medelhavet.
Citera
2025-04-27, 08:52
  #14
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Det gick nog rätt bra för honom eftersom han fick sin kanonförsedda Stuka i februari 1943 och i december 1944 belönades han som ende tysk i WW2 med Riddarkorset av Järnkorset med gyllene eklöv, svärd och diamanter direkt ur Hitlers hand.
Detta efter att ha förstört 519 sovjetiska stridsvagnar, ett slagskepp och 150 kanoner, givetvis inte alla med sin JU 87G med kanoner men som exempel slog han ut 12 stridsvagnar under en enda dag i slaget om Kursk.

"Påstods har slagit ut" är nog mera rätt ordval. Rudel var ändå sannolikt krigets största mytoman.

Ur minnet så tillerkändes* han t.ex. så många utslagna stridsvagnar i Kursk, att han ensam måste ha stått bakom mellan 100% och 300% av Röda Arméns pansarförluster till flygplan under slaget.

Han måste också ha stått bakom 200% av Sovjetunionens kryssarförluster under kriget, och således ha klarat av bedriften av att sänka samma kryssare två gånger, genom att fälla sina bomber bomber över Östersjön och träffa sitt mål i Svarta havet.

När det gäller stridsvagnar utslagna av flygplan, så var det normala att piloter i alla flygvapen överdrev sina bedrifter med mer än en faktor 10. I Rudels fall sannolikt betydligt mer.


(*) Eller påstod sig ha tillerkänts efter kriget. För vi ska inte glömma att stora delar av Luftwaffes arkiv förstördes efter kriget och inte finns bevarade till eftervärlden.
Citera
2025-04-27, 14:07
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
När det gäller stridsvagnar utslagna av flygplan, så var det normala att piloter i alla flygvapen överdrev sina bedrifter med mer än en faktor 10. I Rudels fall sannolikt betydligt mer.

Vilket är ganska naturligt då det är svårt att avgöra om det var en träff eller nära träff när man flyger bort från målet i 300-400 km/h och målet är täckt av rök, sand, damm och annat som uppstår när bomber eller granater träffar målet alternativt marken bredvid målet.

Sedan om man är på reträtt så är det hyfsat svårt att undersöka om pilotens rapport stämmer eller ej då målet är bakom fiendens linjer och inte kan undersökas.

Sedan till skillnad från Västfronten så kunde inte historiker jämföra rapporter då Moskva inte släppte det materialet på samma sätt som gjordes i Tyskland och av de Allierade så alla eventuella påståenden från Rudel och andra flygare på östfronten kunde stå oemotsagda även i efterkrigslitteraturen.
Citera
2025-04-27, 19:32
  #16
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pajas357
Vilket är ganska naturligt då det är svårt att avgöra om det var en träff eller nära träff när man flyger bort från målet i 300-400 km/h och målet är täckt av rök, sand, damm och annat som uppstår när bomber eller granater träffar målet alternativt marken bredvid målet.

Sedan om man är på reträtt så är det hyfsat svårt att undersöka om pilotens rapport stämmer eller ej då målet är bakom fiendens linjer och inte kan undersökas.

Sedan till skillnad från Västfronten så kunde inte historiker jämföra rapporter då Moskva inte släppte det materialet på samma sätt som gjordes i Tyskland och av de Allierade så alla eventuella påståenden från Rudel och andra flygare på östfronten kunde stå oemotsagda även i efterkrigslitteraturen.

Det fanns många problem för piloterna med att bedöma vad de hade åstadkommit:
  1. Svårigheten att identifiera mål. Från ett flygplan i luften, och med adrenalinpåslaget från att vara i strid, så kunde man lätt se fel på en stridsvagn och ett vanligt hjulfordon, eller mindre byggnader, eller för den delen stridsvagnar som redan var utslagna.
  2. Man hade svårt att avgöra om man träffade eller inte. T.ex. från de tyska propagandafilmerna om Rudel, så finns det filmer, där det är omöjligt att avgöra om han träffade en enda gång, eller om alla skott bommade.
  3. Svårigheten att avgöra om en träff penetrerade. Detta försvårades av att i princip alla kulsprutor och automatkanoner hade obefintlig till mycket låg kapacitet att slå igenom stridsvagnspansar. Ur minnet så kunde t.ex. tyska 30mm akan och 37mm akan bara skjuta ett skott på så kort håll att man kunde räkna med genomslag. Skott som avlossades tidigare i en eldsalva hade inte förutsättningarna att penetrera, och skott som avlossades senare i samma salva, skulle resultera i att flygplanet slog i backen.
  4. Svårigheten att bedöma vilken verkan i målet som en penetrerande projektil hade.

Det britterna t.ex. som kom fram till var att det bästa man kunde göra med attackflyg (såsom Hawker Typhoon) mot stridsvagnar var att skjuta sprängraketer mot stridsvagn (för att orsaka reparerbara skador via splitterverkan på t.ex. bandaggregat), men att fokusera på mjukare mål, såsom understödjande pansarskyttefordon, samt f.f.a. bekämpa mjuka hjulfordon och lok i underhållskedjan.

Man noterade vidare att deras effektivaste flygplan (ja, eller minst ineffektiva) för att slå ut stridsvagnar i Normandie, inte var attackflyget, utan bombmattor med det tunga bombflyget mot fiendens koncentrerade pansar. Detta om vi inte räknar med lätt spaningsflyg, som ledde in eget artilleri.

Därtill så kom man fram till att man förlorade fler attackflygplan i anfall mot fientligt pansar, än vad man slog ut fientliga stridsvagnar.
Citera
2025-04-28, 09:34
  #17
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
"Påstods har slagit ut" är nog mera rätt ordval. Rudel var ändå sannolikt krigets största mytoman.

Ur minnet så tillerkändes* han t.ex. så många utslagna stridsvagnar i Kursk, att han ensam måste ha stått bakom mellan 100% och 300% av Röda Arméns pansarförluster till flygplan under slaget.

Han måste också ha stått bakom 200% av Sovjetunionens kryssarförluster under kriget, och således ha klarat av bedriften av att sänka samma kryssare två gånger, genom att fälla sina bomber bomber över Östersjön och träffa sitt mål i Svarta havet.

När det gäller stridsvagnar utslagna av flygplan, så var det normala att piloter i alla flygvapen överdrev sina bedrifter med mer än en faktor 10. I Rudels fall sannolikt betydligt mer.


(*) Eller påstod sig ha tillerkänts efter kriget. För vi ska inte glömma att stora delar av Luftwaffes arkiv förstördes efter kriget och inte finns bevarade till eftervärlden.
Nedskjutningar har man dock i många stycken kunnat jämföra med de förluster som förband faktiskt hade och vad som rapporterades.
Sen var det inte ovanligt att flera piloter sköt på samma fiendemaskin, ett jaktflyg där piloten redan är död, medvetslös eller till och med hoppat kunde beskjutas igen och då rapporterade även den andra piloten en seger.
Gällande Rudel så klarade han inte av att bli jaktpilot då han inte hängde med sina kurskamrater i övningarna tillräckligt väl, han fick således gå över till det mindre krävande bomb/attack flyget.
Citera
2025-04-28, 12:12
  #18
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Nedskjutningar har man dock i många stycken kunnat jämföra med de förluster som förband faktiskt hade och vad som rapporterades.

Att reda ut nedskjutningar är ett minfält och det blir inte lättare av att många arkiv är ofullständiga eller var stängda i 50 år efter kriget. Möjligen är de sovjetiska arkiven stängda igen efter tövädret på 90-talet.

Som tur är finns det entusiaster som jobbar outtröttligt och i princip oavlönat med detta. Utifrån vad de hittar verkar det finns skäl att ifrågasätta väldigt mycket av ässens historier.

Citat:
Gällande Rudel så klarade han inte av att bli jaktpilot då han inte hängde med sina kurskamrater i övningarna tillräckligt väl, han fick således gå över till det mindre krävande bomb/attack flyget.

Rudel är en svår nöt. Han var en skrytmåns och dessutom en ärkenazist, vilket gjorde att hans bedrifter blåstes upp av propagandan. Å andra sidan var han utan tvekan en skicklig och extremt tuff och hängiven attackpilot som flög en absurd mängd uppdrag.

Det spretar åt alla håll alltså, och om det är svårt att reda ut nedskjutna flygplan i efterhand lär det vara omöjligt att göra det med stridsvagnar.
Citera
2025-04-28, 13:01
  #19
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Att reda ut nedskjutningar är ett minfält och det blir inte lättare av att många arkiv är ofullständiga eller var stängda i 50 år efter kriget. Möjligen är de sovjetiska arkiven stängda igen efter tövädret på 90-talet.

Som tur är finns det entusiaster som jobbar outtröttligt och i princip oavlönat med detta. Utifrån vad de hittar verkar det finns skäl att ifrågasätta väldigt mycket av ässens historier.



Rudel är en svår nöt. Han var en skrytmåns och dessutom en ärkenazist, vilket gjorde att hans bedrifter blåstes upp av propagandan. Å andra sidan var han utan tvekan en skicklig och extremt tuff och hängiven attackpilot som flög en absurd mängd uppdrag.

Det spretar åt alla håll alltså, och om det är svårt att reda ut nedskjutna flygplan i efterhand lär det vara omöjligt att göra det med stridsvagnar.
Visst var Rudel både modig och tuff, trots allt nedskjuten och sårad flera gg och på slutet flög han med benprotes. Sen kan hans utslagna vagnar säkerligen ha överdrivits, flygets effekt på markförband överskattades rätt grovt på båda sidor.

Gällande ässen är det svårt, i stridens hetta då var det nog lätt att tro att man skjutit ned ett flygplan när du kanske bara skadat det.
Desto mer oerfarna piloter desto större osäkerhet.
Citera
2025-04-28, 13:38
  #20
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Batagare
Enl Wikipedia...

Två intakta Ju 87 finns kvar, och en tredje har restaurerats:

Ju 87 G-2, Werk Nr. 494083
En senare, markattackvariant, denna visas på Royal Air Force Museum i London; Den erövrades av brittiska styrkor vid Eggebek, Schleswig-Holstein i maj 1945.

Ju 87 R-2/Trop. Werk Nr. 5954
Flygplanet finns utställt på Chicago Museum of Science and Industry. Den övergavs i Nordafrika och hittades av brittiska styrkor 1941. Ju 87 donerades av den brittiska regeringen och skickades till USA under kriget. Den restaurerades helt 1974 av EAA i Wisconsin.

En Ju 87 är under restaurering:
Ju 87 R-4, Werk Nr. 6234 (med 857509)
Ett flygplan håller på att restaureras till luftvärdigt skick från två vrak,

Fusk att kontrollera med Wiki varje gång...

Citat:
som ägs av Paul Allen's Flying Heritage & Combat Armor Museum.
Paul Allen är också världens enda flygande Fucke-Wulf 190 som hittades i skogen direkt efter Sovjets fall.
Den hade tydligen störtat efter att slavarbetarna som monterade planet placerade en tygtrasa i motorn så att oljecirkulationen stoppades och motorn skar.
Citera
2025-04-28, 13:54
  #21
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
"Påstods har slagit ut" är nog mera rätt ordval. Rudel var ändå sannolikt krigets största mytoman.

Ur minnet så tillerkändes* han t.ex. så många utslagna stridsvagnar i Kursk, att han ensam måste ha stått bakom mellan 100% och 300% av Röda Arméns pansarförluster till flygplan under slaget.
Visst måste han ha överdrivit men samtidigt var det svårt att veta hur skadade stridsvagnarna var när man satt i ett flygplan som passerade ovanför.
Samma sak gäller dom allierade attackplanen som attackerade tyska pansarfordon med raketer, när allierade officerare kontrollerade slagfälten så var bara en ytterst liten del av dom tyska fordonsvraken utslagna av raketer utan dom hade oftast skador från bomber, artilleri, stridsvagnar eller pv-pjäser.

Kuigets största mytoman var nog inte Rudel utan hans BF 109 flygande kollega Erich Hartmann som gjorde anspråk på 352 nedskjutna fiendeplan.
När man jämförde med fiendens register för förlorade stridsplan stämde det inte alls utan låg antagligen närmare halva antalet.
Men han valdes ut av Nazistiska propagandaavdelningen som gjorde radioreportage om hans bedrifter och Goebbels hade ett eget intresse av att överdriva tyska framgångar.

Samma sak gäller säkerligen tyska pansaress, du nämnde Kursk och det vore omöjligt för tyskarna att hålla reda på vilken tysk stridsvagn som slog ut vilken rysk i det enorma kaoset.
Citera
2025-04-28, 14:01
  #22
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Det fanns många problem för piloterna med att bedöma vad de hade åstadkommit:

[*]Svårigheten att identifiera mål. Från ett flygplan i luften, och med adrenalinpåslaget från att vara i strid, så kunde man lätt se fel på en stridsvagn och ett vanligt hjulfordon, eller mindre byggnader, eller för den delen stridsvagnar som redan var utslagna.
Ett betydligt senare och mer lättkontrollerat exempel är USAs flygattacker mot Serbien där serberna medvetet satte upp stridvagnsliknande skenmål som av amerikanska piloter rapporterades som utslagna stridsvagnar.

Vad jag minns av den konflikten var det verkliga antalet utslagna stridsfordon betydligt lägre än det av amerikanska piloter rapporterade antalet.
Citera
2025-04-28, 14:38
  #23
Medlem
Batagares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Fusk att kontrollera med Wiki varje gång...

Hellre att man kontrollerar en gång för mycke, än att man kontrollerar en gång för lite och släpper igenom felaktigheter

Just en intakt Ju 87 har jag sett på RAF's muséum i London/Hendon

https://www.rafmuseum.org.uk/london/?gad_source=1&gad_campaignid=17456841031&gclid=EAI aIQobChMIpf3q8d76jAMVL1aRBR2SiQB6EAAYASAAEgIUqfD_B wE

Samt några vrak på tyska muséer.
Citera
2025-04-28, 16:15
  #24
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Batagare
Hellre att man kontrollerar en gång för mycke, än att man kontrollerar en gång för lite och släpper igenom felaktigheter

Just en intakt Ju 87 har jag sett på RAF's muséum i London/Hendon

https://www.rafmuseum.org.uk/london/?gad_source=1&gad_campaignid=17456841031&gclid=EAI aIQobChMIpf3q8d76jAMVL1aRBR2SiQB6EAAYASAAEgIUqfD_B wE

Samt några vrak på tyska muséer.
Visst har du rätt, antagligen har jag misstagit det faktum att ingen av dom är i flygbart skick med att det inte finns kompletta plan bevarade.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in