• 1
  • 2
2025-04-27, 08:43
  #13
Medlem
Batagares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Angende Ju 87 Stuka s finns det inga flygande plan kvar och jag tror inte ens att det finns ett bevarat stuka i delar .
S hittade man ett gammalt exemplar kunde det bli ett av vrldens vrdefullaste flygplan, tminstonde frn WW2.

Enl Wikipedia...

Tv intakta Ju 87 finns kvar, och en tredje har restaurerats:

Ju 87 G-2, Werk Nr. 494083
En senare, markattackvariant, denna visas p Royal Air Force Museum i London; Den ervrades av brittiska styrkor vid Eggebek, Schleswig-Holstein i maj 1945.

Ju 87 R-2/Trop. Werk Nr. 5954
Flygplanet finns utstllt p Chicago Museum of Science and Industry. Den vergavs i Nordafrika och hittades av brittiska styrkor 1941. Ju 87 donerades av den brittiska regeringen och skickades till USA under kriget. Den restaurerades helt 1974 av EAA i Wisconsin.

En Ju 87 r under restaurering:
Ju 87 R-4, Werk Nr. 6234 (med 857509)
Ett flygplan hller p att restaureras till luftvrdigt skick frn tv vrak, som gs av Paul Allen's Flying Heritage & Combat Armor Museum.

Sedan s finns ett antal vrak, ofta brgade ur havet. Sjlv har jag sett denna:

Sinsheim Auto & Technik Museum visar resterna av ett flygplan som kraschade nra Saint-Tropez 1944 och lyftes upp frn havsbotten 1989.

Inte s fin efter 45 r p havsbotten i Medelhavet.
Citera
2025-04-27, 08:52
  #14
Medlem
Ormen Lnges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Det gick nog rtt bra fr honom eftersom han fick sin kanonfrsedda Stuka i februari 1943 och i december 1944 belnades han som ende tysk i WW2 med Riddarkorset av Jrnkorset med gyllene eklv, svrd och diamanter direkt ur Hitlers hand.
Detta efter att ha frstrt 519 sovjetiska stridsvagnar, ett slagskepp och 150 kanoner, givetvis inte alla med sin JU 87G med kanoner men som exempel slog han ut 12 stridsvagnar under en enda dag i slaget om Kursk.

"Pstods har slagit ut" r nog mera rtt ordval. Rudel var nd sannolikt krigets strsta mytoman.

Ur minnet s tillerkndes* han t.ex. s mnga utslagna stridsvagnar i Kursk, att han ensam mste ha sttt bakom mellan 100% och 300% av Rda Armns pansarfrluster till flygplan under slaget.

Han mste ocks ha sttt bakom 200% av Sovjetunionens kryssarfrluster under kriget, och sledes ha klarat av bedriften av att snka samma kryssare tv gnger, genom att flla sina bomber bomber ver stersjn och trffa sitt ml i Svarta havet.

Nr det gller stridsvagnar utslagna av flygplan, s var det normala att piloter i alla flygvapen verdrev sina bedrifter med mer n en faktor 10. I Rudels fall sannolikt betydligt mer.


(*) Eller pstod sig ha tillerknts efter kriget. Fr vi ska inte glmma att stora delar av Luftwaffes arkiv frstrdes efter kriget och inte finns bevarade till eftervrlden.
Citera
2025-04-27, 14:07
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nr det gller stridsvagnar utslagna av flygplan, s var det normala att piloter i alla flygvapen verdrev sina bedrifter med mer n en faktor 10. I Rudels fall sannolikt betydligt mer.

Vilket r ganska naturligt d det r svrt att avgra om det var en trff eller nra trff nr man flyger bort frn mlet i 300-400 km/h och mlet r tckt av rk, sand, damm och annat som uppstr nr bomber eller granater trffar mlet alternativt marken bredvid mlet.

Sedan om man r p retrtt s r det hyfsat svrt att underska om pilotens rapport stmmer eller ej d mlet r bakom fiendens linjer och inte kan underskas.

Sedan till skillnad frn Vstfronten s kunde inte historiker jmfra rapporter d Moskva inte slppte det materialet p samma stt som gjordes i Tyskland och av de Allierade s alla eventuella pstenden frn Rudel och andra flygare p stfronten kunde st oemotsagda ven i efterkrigslitteraturen.
Citera
2025-04-27, 19:32
  #16
Medlem
Ormen Lnges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pajas357
Vilket r ganska naturligt d det r svrt att avgra om det var en trff eller nra trff nr man flyger bort frn mlet i 300-400 km/h och mlet r tckt av rk, sand, damm och annat som uppstr nr bomber eller granater trffar mlet alternativt marken bredvid mlet.

Sedan om man r p retrtt s r det hyfsat svrt att underska om pilotens rapport stmmer eller ej d mlet r bakom fiendens linjer och inte kan underskas.

Sedan till skillnad frn Vstfronten s kunde inte historiker jmfra rapporter d Moskva inte slppte det materialet p samma stt som gjordes i Tyskland och av de Allierade s alla eventuella pstenden frn Rudel och andra flygare p stfronten kunde st oemotsagda ven i efterkrigslitteraturen.

Det fanns mnga problem fr piloterna med att bedma vad de hade stadkommit:
  1. Svrigheten att identifiera ml. Frn ett flygplan i luften, och med adrenalinpslaget frn att vara i strid, s kunde man ltt se fel p en stridsvagn och ett vanligt hjulfordon, eller mindre byggnader, eller fr den delen stridsvagnar som redan var utslagna.
  2. Man hade svrt att avgra om man trffade eller inte. T.ex. frn de tyska propagandafilmerna om Rudel, s finns det filmer, dr det r omjligt att avgra om han trffade en enda gng, eller om alla skott bommade.
  3. Svrigheten att avgra om en trff penetrerade. Detta frsvrades av att i princip alla kulsprutor och automatkanoner hade obefintlig till mycket lg kapacitet att sl igenom stridsvagnspansar. Ur minnet s kunde t.ex. tyska 30mm akan och 37mm akan bara skjuta ett skott p s kort hll att man kunde rkna med genomslag. Skott som avlossades tidigare i en eldsalva hade inte frutsttningarna att penetrera, och skott som avlossades senare i samma salva, skulle resultera i att flygplanet slog i backen.
  4. Svrigheten att bedma vilken verkan i mlet som en penetrerande projektil hade.

Det britterna t.ex. som kom fram till var att det bsta man kunde gra med attackflyg (ssom Hawker Typhoon) mot stridsvagnar var att skjuta sprngraketer mot stridsvagn (fr att orsaka reparerbara skador via splitterverkan p t.ex. bandaggregat), men att fokusera p mjukare ml, ssom understdjande pansarskyttefordon, samt f.f.a. bekmpa mjuka hjulfordon och lok i underhllskedjan.

Man noterade vidare att deras effektivaste flygplan (ja, eller minst ineffektiva) fr att sl ut stridsvagnar i Normandie, inte var attackflyget, utan bombmattor med det tunga bombflyget mot fiendens koncentrerade pansar. Detta om vi inte rknar med ltt spaningsflyg, som ledde in eget artilleri.

Drtill s kom man fram till att man frlorade fler attackflygplan i anfall mot fientligt pansar, n vad man slog ut fientliga stridsvagnar.
Citera
2025-04-28, 09:34
  #17
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
"Pstods har slagit ut" r nog mera rtt ordval. Rudel var nd sannolikt krigets strsta mytoman.

Ur minnet s tillerkndes* han t.ex. s mnga utslagna stridsvagnar i Kursk, att han ensam mste ha sttt bakom mellan 100% och 300% av Rda Armns pansarfrluster till flygplan under slaget.

Han mste ocks ha sttt bakom 200% av Sovjetunionens kryssarfrluster under kriget, och sledes ha klarat av bedriften av att snka samma kryssare tv gnger, genom att flla sina bomber bomber ver stersjn och trffa sitt ml i Svarta havet.

Nr det gller stridsvagnar utslagna av flygplan, s var det normala att piloter i alla flygvapen verdrev sina bedrifter med mer n en faktor 10. I Rudels fall sannolikt betydligt mer.


(*) Eller pstod sig ha tillerknts efter kriget. Fr vi ska inte glmma att stora delar av Luftwaffes arkiv frstrdes efter kriget och inte finns bevarade till eftervrlden.
Nedskjutningar har man dock i mnga stycken kunnat jmfra med de frluster som frband faktiskt hade och vad som rapporterades.
Sen var det inte ovanligt att flera piloter skt p samma fiendemaskin, ett jaktflyg dr piloten redan r dd, medvetsls eller till och med hoppat kunde beskjutas igen och d rapporterade ven den andra piloten en seger.
Gllande Rudel s klarade han inte av att bli jaktpilot d han inte hngde med sina kurskamrater i vningarna tillrckligt vl, han fick sledes g ver till det mindre krvande bomb/attack flyget.
Citera
2025-04-28, 12:12
  #18
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Nedskjutningar har man dock i mnga stycken kunnat jmfra med de frluster som frband faktiskt hade och vad som rapporterades.

Att reda ut nedskjutningar r ett minflt och det blir inte lttare av att mnga arkiv r ofullstndiga eller var stngda i 50 r efter kriget. Mjligen r de sovjetiska arkiven stngda igen efter tvdret p 90-talet.

Som tur r finns det entusiaster som jobbar outtrttligt och i princip oavlnat med detta. Utifrn vad de hittar verkar det finns skl att ifrgastta vldigt mycket av ssens historier.

Citat:
Gllande Rudel s klarade han inte av att bli jaktpilot d han inte hngde med sina kurskamrater i vningarna tillrckligt vl, han fick sledes g ver till det mindre krvande bomb/attack flyget.

Rudel r en svr nt. Han var en skrytmns och dessutom en rkenazist, vilket gjorde att hans bedrifter blstes upp av propagandan. andra sidan var han utan tvekan en skicklig och extremt tuff och hngiven attackpilot som flg en absurd mngd uppdrag.

Det spretar t alla hll allts, och om det r svrt att reda ut nedskjutna flygplan i efterhand lr det vara omjligt att gra det med stridsvagnar.
Citera
2025-04-28, 13:01
  #19
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Att reda ut nedskjutningar r ett minflt och det blir inte lttare av att mnga arkiv r ofullstndiga eller var stngda i 50 r efter kriget. Mjligen r de sovjetiska arkiven stngda igen efter tvdret p 90-talet.

Som tur r finns det entusiaster som jobbar outtrttligt och i princip oavlnat med detta. Utifrn vad de hittar verkar det finns skl att ifrgastta vldigt mycket av ssens historier.



Rudel r en svr nt. Han var en skrytmns och dessutom en rkenazist, vilket gjorde att hans bedrifter blstes upp av propagandan. andra sidan var han utan tvekan en skicklig och extremt tuff och hngiven attackpilot som flg en absurd mngd uppdrag.

Det spretar t alla hll allts, och om det r svrt att reda ut nedskjutna flygplan i efterhand lr det vara omjligt att gra det med stridsvagnar.
Visst var Rudel bde modig och tuff, trots allt nedskjuten och srad flera gg och p slutet flg han med benprotes. Sen kan hans utslagna vagnar skerligen ha verdrivits, flygets effekt p markfrband verskattades rtt grovt p bda sidor.

Gllande ssen r det svrt, i stridens hetta d var det nog ltt att tro att man skjutit ned ett flygplan nr du kanske bara skadat det.
Desto mer oerfarna piloter desto strre oskerhet.
Citera
2025-04-28, 13:38
  #20
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Batagare
Enl Wikipedia...

Tv intakta Ju 87 finns kvar, och en tredje har restaurerats:

Ju 87 G-2, Werk Nr. 494083
En senare, markattackvariant, denna visas p Royal Air Force Museum i London; Den ervrades av brittiska styrkor vid Eggebek, Schleswig-Holstein i maj 1945.

Ju 87 R-2/Trop. Werk Nr. 5954
Flygplanet finns utstllt p Chicago Museum of Science and Industry. Den vergavs i Nordafrika och hittades av brittiska styrkor 1941. Ju 87 donerades av den brittiska regeringen och skickades till USA under kriget. Den restaurerades helt 1974 av EAA i Wisconsin.

En Ju 87 r under restaurering:
Ju 87 R-4, Werk Nr. 6234 (med 857509)
Ett flygplan hller p att restaureras till luftvrdigt skick frn tv vrak,

Fusk att kontrollera med Wiki varje gng...

Citat:
som gs av Paul Allen's Flying Heritage & Combat Armor Museum.
Paul Allen r ocks vrldens enda flygande Fucke-Wulf 190 som hittades i skogen direkt efter Sovjets fall.
Den hade tydligen strtat efter att slavarbetarna som monterade planet placerade en tygtrasa i motorn s att oljecirkulationen stoppades och motorn skar.
Citera
2025-04-28, 13:54
  #21
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
"Pstods har slagit ut" r nog mera rtt ordval. Rudel var nd sannolikt krigets strsta mytoman.

Ur minnet s tillerkndes* han t.ex. s mnga utslagna stridsvagnar i Kursk, att han ensam mste ha sttt bakom mellan 100% och 300% av Rda Armns pansarfrluster till flygplan under slaget.
Visst mste han ha verdrivit men samtidigt var det svrt att veta hur skadade stridsvagnarna var nr man satt i ett flygplan som passerade ovanfr.
Samma sak gller dom allierade attackplanen som attackerade tyska pansarfordon med raketer, nr allierade officerare kontrollerade slagflten s var bara en ytterst liten del av dom tyska fordonsvraken utslagna av raketer utan dom hade oftast skador frn bomber, artilleri, stridsvagnar eller pv-pjser.

Kuigets strsta mytoman var nog inte Rudel utan hans BF 109 flygande kollega Erich Hartmann som gjorde ansprk p 352 nedskjutna fiendeplan.
Nr man jmfrde med fiendens register fr frlorade stridsplan stmde det inte alls utan lg antagligen nrmare halva antalet.
Men han valdes ut av Nazistiska propagandaavdelningen som gjorde radioreportage om hans bedrifter och Goebbels hade ett eget intresse av att verdriva tyska framgngar.

Samma sak gller skerligen tyska pansaress, du nmnde Kursk och det vore omjligt fr tyskarna att hlla reda p vilken tysk stridsvagn som slog ut vilken rysk i det enorma kaoset.
Citera
2025-04-28, 14:01
  #22
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Det fanns mnga problem fr piloterna med att bedma vad de hade stadkommit:

[*]Svrigheten att identifiera ml. Frn ett flygplan i luften, och med adrenalinpslaget frn att vara i strid, s kunde man ltt se fel p en stridsvagn och ett vanligt hjulfordon, eller mindre byggnader, eller fr den delen stridsvagnar som redan var utslagna.
Ett betydligt senare och mer lttkontrollerat exempel r USAs flygattacker mot Serbien dr serberna medvetet satte upp stridvagnsliknande skenml som av amerikanska piloter rapporterades som utslagna stridsvagnar.

Vad jag minns av den konflikten var det verkliga antalet utslagna stridsfordon betydligt lgre n det av amerikanska piloter rapporterade antalet.
Citera
2025-04-28, 14:38
  #23
Medlem
Batagares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Timothy.McVeigh
Fusk att kontrollera med Wiki varje gng...

Hellre att man kontrollerar en gng fr mycke, n att man kontrollerar en gng fr lite och slpper igenom felaktigheter

Just en intakt Ju 87 har jag sett p RAF's musum i London/Hendon

https://www.rafmuseum.org.uk/london/...SAAEgIUqfD_BwE

Samt ngra vrak p tyska muser.
Citera
2025-04-28, 16:15
  #24
Medlem
Timothy.McVeighs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Batagare
Hellre att man kontrollerar en gng fr mycke, n att man kontrollerar en gng fr lite och slpper igenom felaktigheter

Just en intakt Ju 87 har jag sett p RAF's musum i London/Hendon

https://www.rafmuseum.org.uk/london/...SAAEgIUqfD_BwE

Samt ngra vrak p tyska muser.
Visst har du rtt, antagligen har jag misstagit det faktum att ingen av dom r i flygbart skick med att det inte finns kompletta plan bevarade.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in